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 Hapkido et clés (entre autres)

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mojami
Iznogoud
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MessageSujet: Hapkido et clés (entre autres)   Sam 1 Aoû - 9:45

Vous en pensez quoi?

Moi j'ai regardé la vidéo [url=ici]http://s1.e-monsite.com/2009/07/31/945422032009-0720hapki0406-mp4.mp4[/url]

Perso, j'ai une nouvelle élève taekwondoiste qui m'a tenté ce truc en cours d'essai, ça a fait marrer Sissoko.

Alors question, comment ça marche cette clé, a elle été mal faite?


Dernière édition par mojamoja le Lun 3 Aoû - 15:58, édité 1 fois
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Karuna

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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Dim 2 Aoû - 18:15

La baffe ........ tout est dans la baffe Laughing
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cheeta

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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Lun 3 Aoû - 11:49

je trouve l'angle un poil "relâché" m'enfin si tu parles de la "catégorie" de clé de ce genre,ca marche tres bien.
Ceci dit de face,pro activement,aller saisir un poignet de wingchounneux pour faire ce genre de trucs,faut pas avoir peur Laughing

C'est un peu comme les coups de pieds retournées sur un grappler agressif quoi...dans l'absolu ca peut passer mais faut etre assuré quand meme Embarassed

A l'occaz je te montrerais moja si tu veut(on m'a d'ailleurs montré quelques variantes okuden sympa récemment Twisted Evil )

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cheeta

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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Lun 3 Aoû - 12:01

Je viens de trouver ta source a savoir :

http://afamcc.e-monsite.com/rubrique,videos-en-action,313748.html

,j'ai bien épluché les vidéos notamment la première et...un truc me titille.
A vrai dire ca fait plus de 10 ans que je regarde le hapkido sans être vraiment convaincu et je suis presque triste de ne pas encore avoir trouvé un "johnny du hapkido" Neutral
Ce qui me fait tilter dans la première vidéo c'est que j'ai l'impression qu'ils misent tout sur l(es)'atemi(s)initial(tiaux) sans recherche de déstructuration plus fine.
Ca me fait douter de l'éfficacité du truc sur des gros gabarits.
Et je parle bien en kihon,statique sans gruge ni rien...
Si déja en kihon j'ai des doutes,en combat...
Et pourtant c'est vraiment possible ce genre de techniques...Mais j'ai toujours eu cette désagréable impression que les coréens n'avaient eu acces qu'a des niveaux exotérique de l'art de l'aiki et qu'on en restait souvent a tordre apres un "atémi préparatoire"comme dans moults méthodes modernes de "taijutsu" et assimilées.
Pourquoi pas mais c'est vrai qu'apres avoir gouté aux facons de faire des jujitsus anciens japs bhen... Neutral

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tintin
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Lun 3 Aoû - 15:02

cheeta a écrit:
Mais j'ai toujours eu cette désagréable impression que les coréens n'avaient eu acces qu'a des niveaux exotérique de l'art de l'aiki ...

Bon, en ce qui me concerne, les niveaux exo, méso etc... et les okuden, ben je suis plus que dubitatif. Les trucs que l'expérience apporte et qu'on reçoit en stage, ok, mais les okuden...

Cela étant, pour en revenir aux deux seules vidéos que j'ai vues sur le site linké par cheeta, je n'aime pas l'idée d'aller saisir un membre pour lui faire une clé. Si je peux saisir le membre, je peux détruire par la frappe alors pourquoi me faire suer à agir en trois temps (saisie, bafounette qui détourne, clé).
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mojami
Iznogoud
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Lun 3 Aoû - 16:01

C'est quoi un okuden, ça se mange?
C'est pas le pot au feu japonais avec du tofu frit que seuls les renards arrivent à cuisiner correctement?

Bon, pour les vidéos, c'est vrai, je me projette à la place du mec qui subit et je me dis aie aie aie, en plus je vais visiter le dojang ce soir, alors je me ferai cléiser par DC directement....


Pour ce qui est de l'énergie des clés, c'est pas ce que je fais en général, au sens où les mains agissent en binaire, l'une frappe l'autre... ben elle tient, et c'est tout...
Comme le suggère Cheeta, pourquoi se contenter de tenir et frapper alors qu'on peut agir sur la structure d'une main et frapper de l'autre, en plus la déstructuration sert la frappe en l'amplifiant et prépare ainsi à la suite, que ce soit clé ou luxation.

C'est quoi exotérique et ésotérique au sens où tu l'emploies quand tu parles de nin ou d'aiki?

Chuis pas d'accord avec Tintin ni cheeta sur secrets d'école, ce sont des petits trucs, souvent gardés jalousement ou parfois donnés gratos mais tellement simples que les élèves n'y arrivent jamais.
Mais, dans la pratique ce sont ces petits trucs qui font qu'une technique marche ou pas.

Un coude qui doit décendre, une direction particulière à la force, une épaule qu'on doit rétropulser (heing prophet?)...
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cheeta

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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Lun 3 Aoû - 23:59

Citation :
Les trucs que l'expérience apporte et qu'on reçoit en stage, ok, mais les okuden...
Et bien?

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mojami
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 9:12

ben les ptits trucs qu'on m'a montré ça et là et qui m'ont permis de faire des bonds quantiques dans ma pratique restent des petits trucs, simples, presque évidents... Après qu'on appele ça secrets ultimes, ça dépend du prix où on les vend, mois perso, je les solde...
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prophet

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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 11:18

Citation :
une épaule qu'on doit rétropulser (heing prophet?)...

Je suis démasqué pale ; ils savent maintenant que c'est moi le bossu de Notre Dame pirat
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Chene

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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 11:44

rah lala, Moja... Voilà que tu casses le marché de l'okuden... Déjà qu'il y a la crise, mais si en plus tu soldes... Smile Smile
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mojami
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 12:26

Montaigne m'a confié l'autre jour que l'okuden c'était une position du kamasutra... En fait.
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miaou
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 12:38

mojamoja a écrit:
Montaigne m'a confié l'autre jour que l'okuden c'était une position du kamasutra... En fait.

normal :
- 奥 (oku) veut dire profond
- 伝 (den) signifie transmission

donc c'est d'une transmission profonde qu'il est question Razz
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mojami
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 13:05

Oui, tu soulèves un sacré lièvre.

D'ailleurs Gojira m'a montré hier soir un tao secret du bourrin ryu en okuden dit :"Le lièvre qui fuit devant le mouflon en rut"
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miaou
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 13:11

D'ailleurs faut se méfier lorsque le maitre te dit "je vais te transmettre profondément" ... c'est pas bon signe
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DC



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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 13:17

Bon, puisqu'il s'agit de moi Very Happy

@Moja,
Tu aurais dû en parler hier, je t'aurais montré. Bien sûr, c'est une clé qui fonctionne pour peu que la pression soit présente dès le départ sur le poignet de l'adversaire, de manière à ne pas laisser celui-ci libre de ses mouvements, notamment de ses mouvements de la ceinture scapulaire (l'autre main restant dangereuse, mon but est qu'elle reste le plus éloignée possible de moi). Il y a évidemment plusieurs entrées et le passage sous le bras n'est pas obligatoire (si c'est le fait de montrer le dos qui te dérange).

A-t-elle été mal faite ? Par moi, sur le film ? Peut-être, je ne suis évidemment pas un expert et je revendique d'ailleurs mon amateurisme sur mon site. Je ne suis pas très "académique" mais la pression sur le poignet du partenaire est constante. M'enfin, ma marge de progression reste importante (euphémisme inside).

@Cheeta,
Qu'est-ce qu'un "angle un poil relâché" ? Comment puis-je m'améliorer ? Je prends toute critique Very Happy

Face à un Wingchouneux, c'est évidemment risqué mais si on retire les techniques qui ne marchent pas face à un grappler, les techniques qui ne marchent pas face à un boxeurr, les techniques qui ne fonctionnent pas face à un gars qui a des poignet de maçon, les techniques qui ne fonctionnent pas face à un expert du couteau, ..., qu'est-ce qu'il reste comme techniques Question Bien sûr qu'il n'y a aucune technique universelle, aussi est-ce à nous d'adapter nos choix technico-tactiques à celui (ceux) qui est (sont) en face.

Pour la première vidéo (et les autres), bien sûr que non, on ne mise pas tout sur les atemi, pas plus que sur la vitesse ou sur l'inertie. On travaille aussi notamment les angles et les placements, et la structure de l'adversaire. Dans cette video, c'est une séquence classique chez nous, du basique de chez basique. A plus haut niveau, à l'instar de l'Aiki no jutsu, on travaille sans perturber l'adversaire avec des Atemi ou de Kuzushi, lui laissant tout le loisir de résister à sa convenance. A nous de nous en sortir avec une clé pure, par exemple. Et comme c'est ici du basique, il n'y a pas de destructuration à ce niveau (à peine une légère mobilisation de ses épaules) mais au bout d'un moment, une main fait la clé et l'autre main... fait autre chose (poussée sur les cervicales ou sur la hanche ou autre).

Peut-être que les Coréens n'ont eu accès qu'à la surface de l'enseignement. Voire. Mais moi, ça me suffit pour l'instant. J'ai travaillé avec Kacem pendant quelques temps, et j'ai retrouvé beaucoup de choses de ce qu'il faisait à l'époque dans ce que je pratique maintenant. En gros. Mais je n'ai certainement pas le niveau pour apprécier toutes les subtilités. Comme déjà dit, ma marge de proression est importante...

Quant à l'intérêt de placer ou non un atemi avant une clé IRL, tout est question d'opportunités et de circonstances. Maintenant, en terme de pédagogie, en Dôjô, le Hapgido distingue l'étude de la technique pure (Gisul) et l'étude de la technique dans un contexte "SD" (Hoshinsul, pas celui de la FFTDA). On fait donc un mix des deux. Pourquoi ? Pour acquérir une certaine fluidité dans l'exécution des enchaînements et pour garder une flexibilité dans le choix des techniques. Pas question de répéter ad nauseam 1, 2 puis 3, toujours dans le même ordre. On pourrait ne faire que 3, ou faire seulement 1 et 3. Le Hapgido n'est pas un livre de recette de cuisine où on suit à la lettre une séquence. C'est un livre d'éducation du goût. Libre à nous de faire nos recettes.

@Tintin,
Il n'y a pas que les frappes dans la vie Exclamation Comme certains pourraient te le dire, va frapper Mike Tyson (à sa belle époque) Smile . Bien sûr qu'en Hapgido, il y a aussi des frappes et on pourrait même ne faire que ça (ce que certaines écoles ont fait, laissant le reste du programme dans les limbes). Mais je pense qu'il faut avoir le plus grand choix tactique et technique pour pouvoir faire de vrais choix, une vraie adaptation aux faiblesses de l'adversaire. C'est pourquoi je suis contre toute forme de spécialisation quand on a une optique d'efficacité.

Et effectivement dans la vidéo, il y a 3 temps, c'est pédagogique. A terme, il ne doit en rester qu'un (sors de mon corps, Mac Leod Wink )
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miaou
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 13:22

DC a écrit:
Comme certains pourraient te le dire, va frapper Mike Tyson (à sa belle époque) Smile .

Euh ... certes, mais perso, j'aurais pas plus tenté de lui passer une clef. Enfin pas avant qu'il se fasse ratiboiser les chicots lol!
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mojami
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 14:01

Hey Dc, la prochaine fois, je te propose un truc : tu montres une technique et je te montre comment je la contre et tu contres mon contre ect.
Je pense que c'est la seule bonne façon de travailler les clés...
Si on travaille les clés avec un trop complaisant on est autant faussé qu'avec un karateka qui a des poignets en bois trempé.

J'ai bien sur préféré tes techniques en vrai que celles des vidéos !

Ouais la prochaine, si tu veux on fait une vraie tournante : tu montres un truc, tu testes la défense de chaque style présent face à ton truc, puis tu demandes aux volontaires de montrer ton truc dans leur style et avec leur énergie.

C'est interactif et je pense plus instructifs que les éternels entrainements consanguins.


Bon, je m'en vais lire ton post en entier.


PS : pour ma part, je sauterai les éducatifs et essayerai de montrer les enchainements dans un contexte le plus réel possible, en fait, comme je fais en cours quoi.
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Kat'

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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 16:44

J'arrive pas à quitter mon filtre d'aikidoka quand je regarde le hapkido, et au risque de me faire lyncher par les hapkidoin, pour moi 90% de ce genre de travail n'est que du mauvais aiki. Concernant la vidéo montré en particulier, euh... Sankyo (ppardonnez le verbiage aikdoesque) est une clé qui est super dure à passer sans une entrée plus décisive. La baffe ridicule qui détourne l'attention un quart de seconde ne justifie ni le petit saut de placement au départ, ni la mollesse et le manque de précision après. Même dans une optique démonstration / exercice /"on la refait pour la caméra", le manque de contrainte sur le membre saisi est flagrant et expose à de sérieux contres. On peut pas (dans une optique aiki) placer une clé sur un membre relâché qui encore sa structure, uke a beaucoup trop de moyens d'esquiver.

J'ai un peu du mal à formuler clairement après une journée sur mon chantier, faudrait que je montre ça de vive voix...
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mojami
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 16:46

Je redis, il est mieux en vrai...
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cheeta

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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 20:52

J'ai hate de voir ca lundi Smile

c'est ou et a quelle heure?

Citation :
Ouais la prochaine, si tu veux on fait une vraie tournante
Pascal,viens aussi ici,ya personne pour faire ton job la Razz

Citation :

@Cheeta,
Qu'est-ce qu'un "angle un poil relâché" ? Comment puis-je m'améliorer ? Je prends toute critique Very Happy
On se voit lundi,c'est toujours mieux en vrai Wink
et puis ptet que je hurlerais avant d'avoir rien put faire hein Wink(et pi de toute facon je suis pas du genre a jouer au con)

Citation :
Face à un Wingchouneux, c'est évidemment risqué mais si on retire les techniques qui ne marchent pas face à un grappler, les techniques qui ne marchent pas face à un boxeurr, les techniques qui ne fonctionnent pas face à un gars qui a des poignet de maçon, les techniques qui ne fonctionnent pas face à un expert du couteau, ..., qu'est-ce qu'il reste comme techniques Question Bien sûr qu'il n'y a aucune technique universelle, aussi est-ce à nous d'adapter nos choix technico-tactiques à celui (ceux) qui est (sont) en face.
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 21:46

@Kat,
C'est ton droit de penser ce que tu penses. Chacun son filtre, comme tu le dis. Par contre, de quel Aiki parles-tu ? Aikidô, Aikijûjutsu, Daitô, Takeda, ... Tu parles de l'Aiki au niveau "technique" ou "philosophique" ? Ne t'inquiète pas, tu ne te mettras pas à dos les Hapgidoin de France, ni de Navarre. C'est plutôt moi qui le risque, dû à mon manque d'académisme. J'ai juste essayé dans cette vidéo de mettre de la fluidité dans le mouvement sans me soucier de "martialité". Et ncore une fois, ne soyez pas désolés pour le Hapgido, soyez tristes pour moi, petit pratiquant ne prétendant en aucun cas représenter tous les Hapgidoin d'ici ou d'ailleurs...

Qu'est-ce que tu appelles une entrée plus décisive ? Une entrée de corps avec le Hara ou un atémi plus puissant ? Dans le second cas, je te propose de recevoir une de mes gifles, histoire d'en ressentir le côté "décisif" (en toute amitié et dans un seul esprit de démonstration, évidemment). Je te préviens que je peux avoir la main lourde...

Pour le petit saut, désolé, déformation professionnelle. En déplacement, on reste sur la pointe de pieds en Hapgi et on joue sur la détente. Aussi le petit saut peut-il paraître incongru (et il l'est certainement, mais qui s'en fout après une bonne torgnole ?) mais il est dans "ma" logique de mouvement. Je ne conçois pas de pas lourd, les pieds s'enracinant uniquement lors du "pin" final.

La mollesse et le manque de précision, je te les concède. On est en août, j'ai mis un T-shirt et j'ai rangé ma "martialité", mon Kime et l'envie de faire souffrir mon partenaire au vestiaire. Quant à la mobilité supposée du membre du partenaire, il y en a de courts moments, oui, pour les mêmes raisons.

Mais je crois que tu n'as pas vu. As-tu vu : 1- la pression avec la tête du métacarpe de l'index au niveau de son radius, de bout en bout du mouvement ; 2- le coup de tête sur sur son cubitus ; 3- le pied sur pied pour bloquer sa mobilité.

Pour le final, il n'y a pas de temps d'immobilisation comme dans Sankyô. Mon but n'est pas de le maintenir en l'air mais de le monter sur la pointe des pieds pour le redescendre aussitôt, vers son bas et son arrière ; pas de le projeter vers l'avant.

Le Hapgi n'est pas l'Aiki, malgré des Kanji identiques... Et en outre, je ne suis pas son meilleur VRP, sorry.

Sur ce, je te quitte, Kat' Cool

@Cheeta,
Avec plaisir, tu es le bienvenu, même si je doute pouvoir t'enseigner quoi que ce soit.
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tintin
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mar 4 Aoû - 22:02

cheeta a écrit:
Citation :
Les trucs que l'expérience apporte et qu'on reçoit en stage, ok, mais les okuden...
Et bien?
Comme l'a si bien relevé Moja, c'est souvent une question de prix auquel on le vend. Est-ce un truc? Est-ce un okuden.

Je n'aime pas la notion d'okuden car je l'ai trop souvent vue utilisée par des vendeurs cherchant à convaincre, ou par des acheteurs cherchant à se convaincre. Je prégère la notion de truc, ou de précision technique, qui ne fait pas référence à une transmission particulière de maître à disciple.

Sinon, merci DC pour tes précisions sur les temps. Evidemment, vu comme ça, c'est pas la même limonade.
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mer 5 Aoû - 9:54

Citation :
Comme l'a si bien relevé Moja, c'est souvent une question de prix auquel on le vend. Est-ce un truc? Est-ce un okuden.
Donc les okudens gratuits c'est quoi?

Citation :
Je n'aime pas la notion d'okuden car je l'ai trop souvent vue utilisée par des vendeurs cherchant à convaincre, ou par des acheteurs cherchant à se convaincre.
C'est certes un excellent argument marketing que de vendre du "secret"... Rolling Eyes
De la a jeter bébé avec l'eau du bain...

Citation :
Je prégère la notion de truc, ou de précision technique, qui ne fait pas référence à une transmission particulière de maître à disciple.
Tu n'aime guere ce rapport peut etre?

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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mer 5 Aoû - 9:55

cheeta a écrit:
Citation :
Comme l'a si bien relevé Moja, c'est souvent une question de prix auquel on le vend. Est-ce un truc? Est-ce un okuden.
Donc les okudens gratuits c'est quoi?

Citation :
Je n'aime pas la notion d'okuden car je l'ai trop souvent vue utilisée par des vendeurs cherchant à convaincre, ou par des acheteurs cherchant à se convaincre.
C'est certes un excellent argument marketing que de vendre du "secret"... Rolling Eyes
De la a jeter bébé avec l'eau du bain...

Citation :
Je prégère la notion de truc, ou de précision technique, qui ne fait pas référence à une transmission particulière de maître à disciple.
Tu n'aime guere ce rapport peut etre?
Citation :

@Cheeta,
Avec plaisir, tu es le bienvenu, même si je doute pouvoir t'enseigner quoi que ce soit.
tututut,on verra bien va Wink
C'est ou et quand lundi?
Tant que je repart en bonne santé (voyage au japon tout ca),le reste importe peu.
Et puis je ne sait pas faire les "pince de crabe" a la mode coréennes Wink

_________________
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MessageSujet: Re: Hapkido et clés (entre autres)   Mer 5 Aoû - 10:45

cheeta a écrit:

Donc les okudens gratuits c'est quoi?

C'est embêtant. (enfin pas pour moi.)


cheeta a écrit:

Je n'aime pas la notion d'okuden car je l'ai trop souvent vue utilisée par des vendeurs cherchant à convaincre, ou par des acheteurs cherchant à se convaincre.C'est certes un excellent argument marketing que de vendre du "secret"... Rolling Eyes
De la a jeter bébé avec l'eau du bain...

Non, jeter le bébé d'accord, surtout si il est trop gourmand pour son âge, mais surtout il faut garder l'eau, surtout si elle est encore tiède.

cheeta a écrit:
Je préfère la notion de truc, ou de précision technique, qui ne fait pas référence à une transmission particulière de maître à disciple.Tu n'aime guère ce rapport peut être?

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