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 appropriation,respect de la forme.

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cheeta

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Masculin Nombre de messages : 2361
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MessageSujet: appropriation,respect de la forme.   Mer 1 Juil - 12:14

Bonjour a tous

Je m'interroge en ce moment sur les grandes différences de façon de faire un même mouvement au sein d'une même discipline.
En judo par exemple il n'est pas rare que chaque combattant ai mit au point "son" seoi nage par exemple.
En JJB,la ceinture noire correspond au moment ou l'individu à mit au point un ensemble de technique adapté a sa morphologie et a son tempérament.En d'autres termes on lui a fournit des bases "génériques" quand il a commencé,lui a redécouvert empiriquement,par la combat,quelles sont ses bases "a lui" et s'est crée sa matrice unique autour de ces bases personnalisées.

A l'inverse,kuroda sensei insiste bien sur le fait que les techniques doivent être fait "telles qu'elle" sans en altérer le moindre placement d'orteil...Il précise aussi dans un interview qu'au dela d'un certain grade,l'on constate que tous les élèves la font de la même façon...

Je remarque que le phénomène "d'adaptation" a plus lieu dans les disciplines pratiquant souvent le sparring(trop tot ce qui oblige a aller au plus "facile" techniquement? A moins que ce soit les autres qui s'illusionnent et confondent pureté technique avec le cahos du combat par manque d'expérience...)
Qu'en pensez vous?
Alors oui,le kata c'est une chose,le combat une autre...C'est peut être déja une réponse...Mais quel intérêt dans ce cas de faire des formes au poil de cul si c'est pour reprendre des libertés lors du combat?

Ha et heu,le premier qui repart sur un trip SDC/Bujutsu je lui fait manger ses dents
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«La forme des pyramides d'Egypte nous apprend que dès l'antiquité, les ouvriers avaient tendance à en faire de moins en moins... »)

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ayn rand

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Andrealphus



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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Mer 1 Juil - 12:24

J'en pense que quelque soit la discipline, il faut l'adapter à soi au bout d'un moment. Sinon, on est dans la simple copie, hors chaque individu est différent morphologiquement, on ne peut pas se contenter de copier AMHA.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Mer 1 Juil - 12:56

Je crois aussi que kuroda met l'aspect respect des formes en avant car il part du principe que les kata servent à changer l'utilisation que l'on fait de son corps et que si on change le kata c'est qu'on n'y arrive pas en le respectant et qu'ainsi on passe à coté du point qui permet de changer la façon d'utiliser le corps pour repartir dans une utilisation "banale" du corps (celle qu'on fait à la base).
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Kujikiri



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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Mer 1 Juil - 13:03

Taf Dac avec Andrealphus, surtout dans les AM chinois... mais bon en Ninpo c'est pareil. La "pureté technique " c'est un concept sans doute très satisfaisant intellectuellement mais c'est assez douteux et à mon avis plus moderne qu'on le croit.
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tintin
L'infiltré


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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Mer 1 Juil - 13:16

Je pense que la création d'un truc qui lui convient, par le pratiquant, ne passe pas nécessairement par un apprentissage de la forme "pure", "au poil de miche". Il est possible de débuter par de l'à-peu-près et voir si dans l'exercice, c'est validé ou non.

Et je suis persuadé que pour trouver ce qui lui convient, le pratiquant ne peut que passer par l'exercice à deux plein pot, ce qui en arts de préhension se traduit moins par des chicots perdus qu'en arts de percussion.

Lorsqu'on débute par la forme au poil de fion, la question à mon avis est de savoir combien de temps il faut lui consacrer avant d'attaquer l'exercice plein pot. Car comme tu l'as remarqué, le risque est là que l'on fasse un raccourci vers ce qui est plus simple et finalement, la forme n'est pas là, la technique non plus et le pratiquant ne brillera que le temps d'un instant, celui de sa jeunesse de corps.

Peut-être la solution réside-t-elle dans les allers et retours que l'on peut faire entre les deux. J'ai déjà constaté que certaines personnes, allées très vite vers le "ce qui marche bordel", sont revenues chercher dans la forme des réponses à leur question. Puis ayant trouvé qqch qui les faisait avancer, sont retournées vers le "ce qui marche bordel", pour revenir vers la forme etc. etc. et sans cesse ainsi paufiner leur truc, leur technique.

L'avantage de ce dernier point, à mon humble avis, c'est que c'est le corps qui apprend, plus que la tête.
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le Tapir

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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Mer 1 Juil - 13:33

en Eskrima on a un dicton " you use a drill to developp a skill, once you get the skill, forget the drill, you fight with your skills not with your drills"

le kata pour moi c'est un éducatif, pas une finalité, la finalité c'est le combat, que l'on travaille un exercice éducatif de manière orthodoxe car il est supposé nous aider à developper telle ou telle faculté,attribut,etc est un fait mais lorsqu'il s'agit d'expréssion libre , soit de combat on ne se réfère pas à l'orthodoxie de l'exercice, il faut donner de son âme à notre pratique et là on rejoins les concepts énnoncés il y a 40 piges par le concepteur du JKD
- faites votre propre expérience ( tester vos techniques)
-absorber ce que vous jugez utile
-rejeter ce qui vous semble supperflus
-conserver ce qui vous est propre ( le "son" seoi nage dont parle cheeta)

maintenant de nos jours il y a des disciplines qui ne sont plus directement préoccupées avec la réalité d'un affrontement, mais ont placé la finalité de leur pratique sur un autre plan, énergétique,perfection gestuelle ( comme dans d'autres domaines de l'art japonais comme le Shodo, l'Ikebana,le Sumi-é,etc),discipline mentale, etc.......dans ce cadre conserver l'orthodoxie de l'exercice peut avoir une signification........
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cheeta

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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Mer 1 Juil - 14:16

Citation :
Peut-être la solution réside-t-elle dans les allers et retours que l'on peut faire entre les deux. J'ai déjà constaté que certaines personnes, allées très vite vers le "ce qui marche bordel", sont revenues chercher dans la forme des réponses à leur question. Puis ayant trouvé qqch qui les faisait avancer, sont retournées vers le "ce qui marche bordel", pour revenir vers la forme etc. etc. et sans cesse ainsi peaufiner leur truc, leur technique.
Je ne fait pas autre chose...

Ceci dit l'argument de kal me semble intéressant...

Je m'interroge sur ce sujet car mes divers professeurs ont des approches vraiment tres différentes du sujet et je me retrouve au milieu de tout ceci avec ma maigre expérience personnelle...
Ce que tu décrit me semble très juste et assez classique tintin.
En ce qui me concerne,je fait ça plus ou moins a cheval sur plusieurs disciplines...Ce qui complique l'affaire car combattre avec des techniques de ninjutsu...ça va vite poser des problemes de santé a mes partenaires et la forme en systema comment vous parlez de ce vide conceptuel... What a Face

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Divin Christobald

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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Mer 1 Juil - 17:17

Bonsoir,

Oui, cela peut être très déstabilisant pour un adepte expérimenté qui a suivi plusieurs professeurs d'une même discipline.
Quel est le rapport entre le "sens" et la forme?.

Amicalement !
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tintin
L'infiltré


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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Jeu 2 Juil - 7:29

cheeta a écrit:
En ce qui me concerne,je fait ça plus ou moins a cheval sur plusieurs disciplines...Ce qui complique l'affaire car combattre avec des techniques de ninjutsu...ça va vite poser des problemes de santé a mes partenaires et la forme en systema comment vous parlez de ce vide conceptuel... What a Face
A tes partenaires, ou à toi même, s'ils te rendent la pareille.

Plus sérieusement et sans vouloir ressortir le débat maintes fois discuté, je pense que les "formes sportives" ont précisément été développées pour cela, pour permettre de tester partiellement tes techniques de ninjutsu dans une relative sécurité pour toi et les autres. Elles ne sont dans ce contexte-là pas une fin en soi mais bien un moyen, avec toutes les limites qu'on leur connaît.
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mojami
Iznogoud
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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Jeu 2 Juil - 7:41

En wing chun, la forme a été construite pour s'adapter à toutes les morphologies, donc pas besoin de la modifier.

Par contre, le pratiquant prend ses techniques favorites dans la forme et les développe, naturellement à ce que j'ai pu constater dans les différences de travail entre moi (1m83 80 kg) et mes sifus qui sont plus petit et bien plus petit respectivement.
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negoroshu
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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Jeu 2 Juil - 10:20

salut,

pour ma part je pense que ni les forme ni le sparring sont une fin en soi il s'agit d'exercices, le but de ces exercice est de se préparer au combat.

concernant kuroda, il es bien gentil mais bon ........ le peu de démo de jujutsu disponible sur youtube ne sont pas franchement criante d'efficacité ....... et ca va peut etre vous choquer mais au sabre c'est pareil il ne fait que de la demo face a des uke avec des shinai il fait quoi ???????? bref je vois bien plus de chose lorsque je vois hino ou akuzawa ........ après je me trompe peut

concernant le ce qui marche bordel, perso j'ai une vision ......... certaine technique pour certaine personne je ne crois qu'il ai des techniques qui marche et d'autres pas,
quand on as mal au petit orteil on se le cogne sans arrêt, si on ajoute a cela la dexterité des 2 opposant pour exemple 1 de mes anciens partenaire était capable d'effectuer une souplesse arrière sur tout le monde elle n'as jamais fonctionné sur moi ( personne ne me l'as jamais passé Very Happy Very Happy ), il est dommage qu'il savait faire d'autre technique .......

keep the way


Dernière édition par negoroshu le Jeu 2 Juil - 21:16, édité 1 fois
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le Tapir

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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Jeu 2 Juil - 12:56

différence aussi dans le concept que l'on traduit par forme dans les AMC et dans leurs homologues japonais

le "kata" en karate (boxe okinawaienne d'inspiration chinoise prononcée lol! ) est plus à rapprocher du travail similaire dans les styles chinois que des notions de Kata en Jujutsu ou kenjutsu....
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Irimi

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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Jeu 2 Juil - 19:38

Excellent sujet mon cher cheeta.
En Daito, Ashura corrige-moi si je fais erreur, on a une vision située entre les 2 approches : on travaille le kata tel quel, avec des points précis à respecter dans la technique, pour au final ne s'approprier que les techniques qui nous correspondent, celles-ci nous permettant de développer des principes qui nous permettent de "créer" nos propres techniques (qui demeurent personneles donc à ne pas enseigner). Mais l'enseignement est tout de même basé sur le kata geiko, qui nous fait changer la façon d'utiliser notre corps jusqu'à une certaine limite, fixée par la génétique...
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naifanshi

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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Ven 10 Juil - 11:46

bon en même temps, même dans les AMC, y a des ecoles et des formes où on est quand même bien précis sur ce qu'on cherche...ce n'est pas le propre de l'enseignement nippon que de mettre en avant le respect de la forme plutot que son adaptation...ce ui lui est propre, c'est plutot ce quon pourrait qualifier de soucis esthetique, de théatralisation plutot....

@cheeta: tu te demandes si on doit s'approprier ou respecter la forme...je dirai les deux...

en fait, la vraie question à se poser, c'est pourquoi la majorité des gens preferent se l'approprier plutot que la respecter...?

parce que respecter la forme c'est se confronter à des difficultés et même souvent à nos propres manques...et naturellement, que se soit consciemment ou non, l'être humains prefere l'eviter...le probleme, c'est qu'à un moment, si on veut progresser, on ne peut pas se contenter de cultiver nos points forts(ce qui est le propre de l'appropriation)...il faut eliminer les points faibles.
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charly



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MessageSujet: Re: appropriation,respect de la forme.   Mer 22 Juil - 11:49

Les formes c est educatif pour la perfrction du mouvement ; pour le combat il sort ce qui peu a mon petit niveau Razz Razz Razz
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