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 Star Trek (le film)

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Chene

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MessageSujet: Star Trek (le film)   Lun 11 Mai - 20:01

Je parle du dernier petit film, bien sympa.. ça spoile, alors si vous ave pas vu le film, descendez pas!

J'ai vu une hypothèse 8 pour Kirk.... je partage pas, je développe:

Kirk

Peur de base, désir de base
Kirk s'enrole après qu'on lui ai dit qu'on attendait mieux de lui.... "J'attends mieux de toi..... en référence à son père" Pas en lui disant qu'il est faible, ou fort.... Le père a sauvé des centaines de personnes en 12 minutes, on attend mieux de Kirk.. quel défi... Il me semble que cette recherche de sa propre valeur dure tout le film...

Par contre le fait d'être vulnérable ne le fait pas ticker.. il se fait massacrer dans un bar, ça le fait rigoler... il se fait massacrer par spock, idem.... il se fait courser par des grosses bêbêtes, pareil.. Massacrer par le romulien, il s'en fout.... ou alors kirk a une notion de la vulnérabilité que je ne comprends pas.

Etre sous le commandement de Spock ne le dérange pas outre mesure... c'est le fait que Spock fasse échouer la mission qui le fait réagir.


Evitement compulsif:

Pas d'esprit de vengeance vis à vis de spock.. alors que le monsieur l'a gentiment expédié sur une planète de glace avec des vilains monstres (c'est pas gentil!!!), l'a gentiment recalé et accusé de tricherie..
Il ne craint pas de se faire massacrer par le spock en question quand le monsieur s'énerve, d'ailleurs...
Pas d'esprit de vengeance non plus vis à vis du gros méchant romulien qui a massacré son papa, beaucoup de ses petits copains terriens, son capitaine chéri et son nez... il lui propose même une reddition honorable....
Bref, je vois pas de caractéristique de 8...

Par contre, s'il y a un truc que Kirk peut pas supporter c'est l'échec...
"t'es comme ton père, il s'avouait jamais vaincu, il pensait tout le temps qu'il y avait une solution"... Pendant tout le film, Kirk ne pense qu'à réussir..
On ne peut pas réussir le test, pas grave, il le contourne et pipe les dés.
Il ne peut pas connaitre le prénom de Huarara.. pas grave, il renonce pas.
Les autres se forment en 4 ans.. lui le sera en 3.
Tout le monde pense que l'enterprise va sauver Vulcain d'une catastrophe... sauf Kirk, qui fait tout pour avertir le capitaine.. (il fout mal d'ailleurs pas mal de ses potes pour ça..)
Il a perdu les explosifs, pas grave, il tire..
Son pote tombe sans parachute.. pas grave, il saute pour le rejoindre....
Spock va mettre la mission en faillite, il gueule pour pas que la mission échoue...
Il se fait envoyer sur une planète perdue.. pas grave, il s'en sort quand même... pas pour casser la gueule à spock, mais pour réussir sa mission.
Tiens dans sa mission, il y a sauver son capitaine... il se fout un peu dans la merde pour le faire... (mais qui validerait sa réussite si son capitaine mourrait??? )
Bref, assez caractéristique du 3


Pour les autres caractéristiques... il me semble avoir perçu un tout petit peu de vanité... (mais un tout petit peu... Laughing Laughing ) La passion de mensonge me semble s'exercer dans le bar au début, où il me semble qu'il se moque de Starfleet, de lui même.. (mais je suis pas sûr..)

Pas vu de déni chez lui... Pas vu de colère ... pas vu d'excès (excepté au bar... ponctuel)

Bref, je penche à donf du coté 3, pas du tout du coté 8... j'ai pas forcément examiné les autres hypothèses... (mais là ça deviendrait carrément chiant pou un lundi soir... Laughing Laughing )

Bref, si il y a des choses à rajouter sur Kirkie, des trucs que j'aurai pas vu, n'hésitez pas!!!


(Par contre si on me disait que le romulien gros méchant il était un peu 8, je dirais pas non... Wink Parce qu'attendre 25 ans sa vengeance, ça le fait!!! Twisted Evil Twisted Evil )
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Kat'

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mar 12 Mai - 7:25

Puisque je suis à l'origine du débat, je réagis... Je comprends tes arguments mais pour moi certains pourraient tout aussi bien s'appliquer à un 8, mon interprétation des exemples que tu donnes, justement, est différente.

Tout d'abord, Kirk manifeste un désir de contrôle certain et n'hésite pas à remettre en question une autorité si elle lui semble défaillante (très 6, mais s'applique aussi à du 8 ); de plus il passe son temps à provoquer l'autorité/les puissances en place: il provoque Pike et ses instructeurs de l'académie avec sa vantardise, il provoque Spock pour ses erreurs, il provoque les romuliens... Contrairement à ce que tu avances je trouve justement qu'il manifeste de l'excès, en particulier en matière de sensations fortes, voir d'une part ses hobbies étant jeune, d'autre part sa propension à démarrer des bastons (toujours contre des gens ou des groupes plus forts que lui, et sans hésiter), et son volontariat immédiat pour les missions casse-cou. Quand à Uhara, il ne lâche jamais vraiment l'affaire.

Son rapport à Spock est celui de deux jeunes mâles cherchant à se prouver l'un à l'autre: il passe beaucoup de temps à tester Spock et le pousser à bout, afin de connaître ses limites, ses leviers et ses faiblesses, et seulement après "en avoir fait le tour" accepte-t-il d'en faire son ami.

C'est un peu niveau "structure" que la théorie 3 me pose un problème. Certes son émotionnel est réprimé, mais je ne vois pas de second centre réprimé ou de sur-utilisation d'un autre centre; au contraire, il sait utiliser aussi bien son instinctif que son mental, et son instinctif est bien souvent le premier choix (vois comme il commente la stratégie purement mentale de Spock: c'est tout intuitif, au feeling, en prenant en compte la logique mais sans s'y cantonner). Je reconnaîs bien une énergie 2 (partagée avec le 8 ) qui est certainement une aile, mais niveau intégration/désintegration autant je reconnaîs des comportements pouvant aller dans le sens d'une intégration 6, autant l'énergie 9 n'est pas présente: pas d'inaction confortable, pas d'évitement (bien au contraire!)... Alors que pour le 8, la théorie aile 7 et intégration 2 me parle beaucoup. Le retrait dans le "purement mental" (le dialogue avec Pike dans le bar) me semble être une manifestation de désintégration 5.

Voilà, j'ai bien conscience de n'avoir qu'une compréhension limitée du modèle et que mon argumentation n'est pas étayée dans les règles de l'art, mais pour moi la théorie 8 tient plus la route que le 3.


Dernière édition par Kat' le Mar 12 Mai - 9:12, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mar 12 Mai - 9:05

je le vois ce soir sûrement

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cheeta

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mar 12 Mai - 10:37

Je n'ai pas vu le film (et je n'ai pas envie de le voir)mais vu d'ici,l'argumentaire penche plus pour le 3 que pour le 8...qualitativement parlant je veut dire...Vivement que gauthier le voie.

Les autres? vous l'avez vu?

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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mar 12 Mai - 12:29

ouaip je l'ai.
M'est d'avis que les perso sont quand meme très pu fouillé au niveau de la personnalité pour donner un enneatype avec assurance.
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Chene

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mar 12 Mai - 20:29

Very Happy Very Happy Bon, Gauthier, je compte sur toi pour nous trouver un type qu'on a pas cité... Laughing Laughing Laughing

Kat,

Je suis resté au fondamentaux basiques de l'énéagramme que je maitrise à peine pour la mini analyse.. Les notions de désintégration/ intégration. centre réprimé, aile développée, et tout le tintouin sont beaucoup trop complexes pour moi pour le moment.. ( je suis resté sur l'image des arts martiaux.. les bases, les bases, les bases..). Et comme le dit fort justement Kal', difficile d'élaborer un personnage complexe en seulement 2 heures, surtout quand les tirs de "phaser" volent si bas.. Wink

Je reprends tes arguments...
Tout d'abord, Kirk manifeste un désir de contrôle certain Dans quels domaines et quelles circonstances? N'est pas quand sa mission est en danger? mais autrement?

n'hésite pas à remettre en question une autorité si elle lui semble défaillante (très 6, mais s'applique aussi à du 8 ); et les autres types de l'énnéagramme n'en sont pas capables?? Wink Wink (ha, c'est peut être une connerie, mais on m' a fait si souvent cette remarque que ça me fait plaisir de l'écrire pour une fois!! Laughing )

de plus il passe son temps à provoquer l'autorité/les puissances en place: il provoque Pike et ses instructeurs de l'académie avec sa vantardise, il provoque Spock pour ses erreurs, il provoque les romuliens... Provoquer, c'est vrai.. mais c'est pour leur montrer qu'il est fort ou qu'il a de la valeur? N'est-ce pas un excellent moyen de se faire remarquer? Veut il faire comprendre à Starfleet qu'ils sont des benets et des faiblards? Ou que lui, Kirk, est brillant?

Contrairement à ce que tu avances je trouve justement qu'il manifeste de l'excès, en particulier en matière de sensations fortes voir d'une part ses hobbies étant jeune, d'autre part sa propension à démarrer des bastons (toujours contre des gens ou des groupes plus forts que lui, et sans hésiter), As tu remarqué que ces hobbies disparaissent dès qu'on le remarque? Plus d'alcool et de bagarres une fois qu'il a été recruté, plus de vols... Plus de sensations fortes (sauf si c'est dans le cadre de sa mission...) Avais tu remarqué aussi qu'il avait une super super moto qu'elle est tellement classe qu'on la remarque de super loin??? Very Happy

Quand à Uhara, il ne lâche jamais vraiment l'affaire
Il me semble que l'affaire est lâchée une fois qu'il se rend compte qu'un autre à la place.. mais peut être que je serai surpris dans star trek 2... Wink

Son rapport à Spock est celui de deux jeunes mâles cherchant à se prouver l'un à l'autre: il passe beaucoup de temps à tester Spock et le pousser à bout, afin de connaître ses limites, ses leviers et ses faiblesses, et seulement après "en avoir fait le tour" accepte-t-il d'en faire son ami.
Heuh... je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un test 8...... Kirk est loin d'avoir fait le tour de Spock, puisqu'il a besoin d'un coup de pouce pour trouver la faille du bonhomme.... et je maintiens le fait que je ne vois pas de vengeance chez kirk.. A aucun moment. (j'ai comme illusion qu'un 8 aurait fait payer très cher à Spock ce qu'il lui a fait... Quant au romulien, n'en parlons pas... Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil )

Peut être pourrais tu me montrer en quoi les passion, fixation, évitement compulsif, peur et désir de base, et mécanisme de défense te semble plus représentatifs d'un 8 que d'un 3?? Wink
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mar 12 Mai - 20:49

surtout qu'un huit aurait plutot tendance à remettre en cause une autorité faible et non défaillante non?
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mar 12 Mai - 20:51

Bon sinon les Vulcains c'est tous des un. lol! lol!
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Chene

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mar 12 Mai - 20:58

Smile Smile Heuh.. ben franchement, j'ai un peu tiqué aussi sur le "un" de Spock, mais je t'avoue que j'ai pas réfléchi plus que ça.... je voyais du 5 "à l'instinct". (Du 5 avec un bon gros bleu???) Mais bon, heuh.. pas sûr du tout...
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Kat'

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 8:25

Chene a écrit:
Peut être pourrais tu me montrer en quoi les passion, fixation, évitement compulsif, peur et désir de base, et mécanisme de défense te semble plus représentatifs d'un 8 que d'un 3?? Wink

Je veux bien essayer, mais vu que je ne suis pas formé sur cette méthode (mes connaissances proviennent en majorité des travaux de Claudio Naranjo et David Hey, la méthode de l'IFE ne m'est pas familière) ce serait m'avancer sur un terrain que je ne maîtrise pas vraiment. Mais bon, essayons...

Passion: Excès. Se manifeste d'un côté dans ses expériences extrêmes (moto, parachute, baston... activités fortement physiques, au passage) de l'autre dans son comportement relationnel: il ne sait pas s'arrêter et laisser de la place aux autres.
Fixation: Puissance/Courage. D'une part, c'est une tête brûlée prête à se lancer dans les missions les plus dangereuses (et j'ai bien l'impression qu'il ne s'agit pas ici de prouver aux autres, mais de se prouver à lui-même... la mission de sauvetage de Pike est à mon avis un bon exemple). D'autre part, il souhaite acquérir le commandement (et à mon avis, pas seulement quand la mission plante... j'ai l'impression qu'il laisse plutôt les autres aller dans le mur et que l'ensemble est calculé).
Evitement compulsif: Eviter la faiblesse. La triche au test de Kobayashi Maru me semble en être l'exemple le plus frappant dans le film, après, comme disait Kal, le film ne va pas très loin...

Peur de base / Désir de base sont deux concepts que je ne connais pas dans ce modèle... si tu me dis à quoi correspondent ceux d'un 8, on verra si ça colle ou pas. Je suis bien d'accord que si on part sur ce genre d'analyse, on trouve également des arguments très convaincants pour le 3. Cependant, j'ai un peu trop l'impression d'en rester uniquement au comportemental... c'est pourquoi j'ai aussi voulu partir sur les centres et les ailes, pour voir si ça donnait un ensemble cohérent.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 9:31

Citation :
D'une part, c'est une tête brûlée prête à se lancer dans les missions les plus dangereuses (et j'ai bien l'impression qu'il ne s'agit pas ici de prouver aux autres, mais de se prouver à lui-même...
tu te tire une balle dans le pied la non?

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 9:44

Ben... j'essayais d'illustrer le courage, qui en tant que comportement est bien présent dans les deux types (et les sept autres, tant qu'on y est), mais avec des motivations profondément différentes, il me semble. Après, il est possible que j'aie mal compris.
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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 10:14

je l'ai pas vu (ma copine préférait OSS 117 et la fringale aidant, on a préféré manger dans une crèperie plutôt que d'aller voir star trek, mais j'irai jeudi... NB : n'allez pas dans cette "crêperie" boulevard de Sébastopol à côté du bistrot romain des Halles (entre le KFC, et le Coco Loco), les crèpes au saumon sont quelconques, et en plus le croque poilâne mozzarella était petit petit)


bref... si je puis me permettre, le 8 ne cherche pas à prouver qu'il est courageux, il EST courageux, ce qu'il voudra à la rigueur prouver à l'autre, c'est sa force, il cherchera à donner une image de lui même qui est impressionnante, qui sent la force, mais pas à se prouver des choses à lui même (bien que je fasse juste un témoignage des 8 que je connais et qu'il y a 9 bonnes raisons de vouloir se prouver un truc, mais le 8 est pas trop branché introspection et autre). à noter également que l'agressivité du 3 et du 8 peuvent se confondre dans certaines situations (pour peu que le 3 ait besoin d'arborer un masque de 8 socialement valorisé, même si je le fais à l'arrrraaaaache en disant ça...)


bref...

bah j'essaierai de le voir jeudi

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 10:30

+ 1 avec gauthier...(enfin pour l'analyse,la crêperie je ne connait pas)

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 10:33

En quoi le 8 est courageux?
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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 11:05

C'est un peu son orientation quand meme Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 13:54

Oui oui je sais mais justement je tique la dessus, car si je ne me trompe c'est puissance, courage son orientation donc un truc assez vague qui demande a etre définit.
Genre le 8 s'il est courageux a donc l'aptitude à affronter toutes ses peurs.
Est-ce le cas?
LE huit passe son temps a tester pour voir si c'est lui le plus fort ou pas. Et j'ai cru comprendre qu'il se soumettait une force plus grande que la sienne.
Je sais pas si on peut en tirer des conclusions ou pas.
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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 14:08

Citation :
Oui oui je sais mais justement je tique la dessus, car si je ne me trompe c'est puissance, courage son orientation donc un truc assez vague qui demande a etre définit.
Le dico est notre ami Smile
Dans un des stages (j'ai un trou la),je donne un poly avec les définitions strictes des termes de jargon énnéagramme et,lorsqu'il y en a,les différences avec le dictionnaire classique).

Ceci dit dans ce cas précis,le dico me semble suffire allègrement.



Citation :
Genre le 8 s'il est courageux a donc l'aptitude à affronter toutes ses peurs.
Est-ce le cas?
Dans son éssence en tous cas...Dans son égo le "courage" passe plus par le déni de la peur.
Il est facile d'être optimiste quand on ignore sa souffrance,d'être acceptant quand on ignore ses propres critères.
La manifestation de l'orientation,si elle reste par définition observable,change du tout au tout selon l'intégration de l'individu.

Citation :
LE huit passe son temps a tester pour voir si c'est lui le plus fort ou pas.
Tres éxactement il teste pour savoir ou est la force afin...de satisfaire son désir de base.

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 14:13

donc le deni n'est pas du courage comme la contrephobie n'est pas du courage non?
Sinon alors l'orientation se voit plus quand le type est intégré? J'avais pas capté ca.
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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 14:24

Je me suis surement mal exprimé (dur dur a l'écrit grrrrrrr Evil or Very Mad )

Le courage peut etre basé sur une forme de refus d'accepter sa faiblesse.
On est naturellement courageux quand on se pense sans faiblesse,tout comme on est naturellement optimiste quand on n'imagine jamais rien de déplaisant.

je voulais juste insister sur le fait que la "saveur" de l'orientation n'étais pas la même selon l'accès à l'essence ou non,selon si la compulsion est plus ou moins intégrée ou non.

L'orientation,par définition,est tout le temps présente (souvenez vous le stage de base : le suicide)

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 20:39

Désolé, j'ai perdu mon post en voulant prévisualiser... je le retape rapidos.. Wink

Citation :
Je veux bien essayer, mais vu que je ne suis pas formé sur cette méthode (mes connaissances proviennent en majorité des travaux de Claudio Naranjo et David Hey, la méthode de l'IFE ne m'est pas familière) ce serait m'avancer sur un terrain que je ne maîtrise pas vraiment. Mais bon, essayons...
Ha, c'est intéressant ça.. je savais pas qu'il y avait d'autres approches....

Citation :
Passion: Excès. Se manifeste d'un côté dans ses expériences extrêmes (moto, parachute, baston... activités fortement physiques, au passage) de l'autre dans son comportement relationnel: il ne sait pas s'arrêter et laisser de la place aux autres.
Toutes les activités que tu évoques ne sont pas pratiquées excessivement... Wink et il doit y avoir au moins 9 bonnes raisons de ne pas laisser la place aux autres... Wink Et relier une activité physique à un centre prédominant me semble un peu... dérangeant... Smile Smile

Citation :
Fixation: Puissance/Courage. D'une part, c'est une tête brûlée prête à se lancer dans les missions les plus dangereuses (et j'ai bien l'impression qu'il ne s'agit pas ici de prouver aux autres, mais de se prouver à lui-même...
La fixation du 8 est la vengeance (merci mes fiches!! Laughing Laughing ). Je maintiens encore une fois de plus que je n'ai pas vu du tout de vengeance chez Kirk (et il a pourtant d'excellentes raisons pour cela)

Citation :
la mission de sauvetage de Pike est à mon avis un bon exemple).
Ben pas forcément.. Kirk est déjà capitaine du vaisseau... sauver le père Pike ne lui donnera pas plus de pouvoir...
Par contre, sauver son vaisseau, la Terre, et ne pas sauver Pike, ça la fout mal... Alors que sauver son vaisseau, la Terre, et sauver Pike, ça c'est classe! (c'est qui qui lui remet sa médaille et son commandement,, à la fin, déjà??? Wink )

Citation :
D'autre part, il souhaite acquérir le commandement (et à mon avis, pas seulement quand la mission plante... j'ai l'impression qu'il laisse plutôt les autres aller dans le mur et que l'ensemble est calculé).
S'il veut remplacer Pike depuis le début, aller le sauver n'a pas de sens. S'il veut écarter Spock du fauteuil, le réintégrer dans l'équipe n'a pas de sens non plus ( alors qu'il s'agit d'un adversaire sérieux pour la course au pouvoir... Evil or Very Mad Evil or Very Mad)... On pourrait y voir un comportement protecteur.. mais je ne pense pas, et toi même tu ne l'évoques pas. Wink

Citation :
Evitement compulsif: Eviter la faiblesse. La triche au test de Kobayashi Maru me semble en être l'exemple le plus frappant dans le film, après, comme disait Kal, le film ne va pas très loin...
Ben non..... Veut il montrer qu'il est le plus fort??? ou le plus malin?? ou le plus brillant??? Veut il discréditer Spock? ou se faire mousser? As tu remarqué comment il frimait pendant son test?? Neutral
Quid de sa réaction quand il se fait massacrer dans le bar, par Spock, par le romulien? (j'ai vu aucune réaction de sa part.. )
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cheeta

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Mer 13 Mai - 22:25

Citation :
Citation:
Je veux bien essayer, mais vu que je ne suis pas formé sur cette méthode (mes connaissances proviennent en majorité des travaux de Claudio Naranjo et David Hey, la méthode de l'IFE ne m'est pas familière) ce serait m'avancer sur un terrain que je ne maîtrise pas vraiment. Mais bon, essayons...
Ha, c'est intéressant ça.. je savais pas qu'il y avait d'autres approches....
nous en parlons pourtant au stage de base...Ceci dit l'approche que j'enseigne ne se limite pas a l'IFE,loin de la et inclue également la pratique d'élements de chez gurdjieff,d'arica et d'autres sources...

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Jeu 14 Mai - 6:32

cheeta a écrit:
nous en parlons pourtant au stage de base...Ceci dit l'approche que j'enseigne ne se limite pas a l'IFE,loin de la et inclue également la pratique d'élements de chez gurdjieff,d'arica et d'autres sources...
Gurdjieff, c'est pas des trucs zarbi au sens commun du terme?
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Kat'

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Jeu 14 Mai - 7:25

Arguments pertinents, Chêne... il est vrai que j'ai de plus en plus de mal à trouver des justifications.

Un commentaire sur la hiérarchie des centres, ou est-ce que le personnage n'est aps assez poussé pour s'adonner à ce genre de choses?

Chene a écrit:
La fixation du 8 est la vengeance
Ouaiiiiieuuuuhhh... je doute (6 powaaaaa). Le 8 a pas le monopole de la vengeance non plus, le 4 sait faire ça bien mieux que lui (pour Naranjo, la vengeance est beaucoup plus caractéristique du 4 que du 8... après c'est question d'interprétation).
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cheeta

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MessageSujet: Re: Star Trek (le film)   Jeu 14 Mai - 11:59

Citation :

Gurdjieff, c'est pas des trucs zarbi au sens commun du terme?
c'est a dire?

Citation :
Ouaiiiiieuuuuhhh... je doute (6 powaaaaa).
Je me permet de douter tres sérieusement de cette hypothèse te concernant...La encore je ne te connait pas hyper bien...m'enfin assez pour avoir de gros gros doutes.
Alors apres ce forum n'est pas un lieu de typage m'enfin comme(pour etre franc)je n'y crois pas DU TOUT,disserter du type d'autres personnages me semble donc comment dire..."prématuré" (a moins qu'on puisse etre un bon typeur pour autrui et pas pour soi,l'hypothèse n'est pas si absurde).

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