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 Amitié Sino-soviètique...

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Kujikiri



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MessageSujet: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 9:28

Salut les copains, une petite question pour les adeptes du Systema qui sont parmi nous... j'ai l'impression, depuis que je m'intersse aux AM russes comme le Sambo, ou le Systema que de nombreux principes, techniques et internes des AM chinois ont été repris et adapté (avec talent semble-t'il) et mis à la sauce soviètique. Sachant que des échanges ont eu lieu entre les deux armées rouge à la grande époque, ça ne m'étonne qu'à moitié. Qu'en pensez-vous? Perso, votre discussion sur le renforcement musculaire en Systema m'a mis la puce à l'oreille...
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cheeta

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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 9:43

En sambo je ne vois pas trop.
En systema l'influence de certains arts chinois me semble claire (I chuan probablement mais je n'ai aucune certitudes)

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K.
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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 9:46

Quoi ? M'aurait on menti ? Le Systema ne serait pas la version Speznaz de l'art de combat rapproché des Bogatyr nous étant parvenu en ligne directe ?
Autrement euh je sais pas....faudrait voir l'historique du Systema mais les relations sino-soviétiques se sont fortement dégradées dès la mort de Staline en 53....et franchement je ne sais pas si des trucs aussi "fins" que le Systema soient enseignés aux bidasses de l'APL ou de l'Armée Rouge.....
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Kujikiri



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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 9:47

Pour le Sambo-combat, l'usage du coup de pieds latéral,type Yoko Geri plutôt que du coups de pieds circulaire type Mawashi Geri. C'est d'ailleurs une chose qui m'a surpris dans le combat des marines américains, l'usage d'un coup de pieds aussi "risqué". Ceux qui ont vu les "human weapon " comprendront sans doute.
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Kujikiri



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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 9:48

l'apport peu être plis ancien que 53, le close combat a été mis au point à partir de techniques chinoises et japonaises bien avant ça...
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K.
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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 10:02

ghost13 a écrit:
l'apport peu être plis ancien que 53, le close combat a été mis au point à partir de techniques chinoises et japonaises bien avant ça...

J'entends bien.
Rolling Eyes Rolling Eyes
C'est en cela que je dis qu'il faut je m'auto-cite "vérifier l'historique du Systema" Rolling Eyes
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Kujikiri



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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 10:48

autant pour moi... rendeer
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K.
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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 11:13

pas de soucis Wink
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tintin
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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 11:23

cheeta a écrit:
En sambo je ne vois pas trop.
Ben rien qu'en "sambo militaire"... Pas toujours évident de distinguer "sambo militaire" du systema, pour le peu que j'ai vu de ce dernier. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différences, mais je ne sais pas si elles sont fondamentales ou plutôt dues à des voies différentes d'enseignement.
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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 11:29

euh...

je suis pas sûr qu'on puisse partir du postulat que les militaires chinois pratiquaient l'interne...



et perso entre systema et interne je vois quand même pas beaucoup de points communs dans la pédagogie, dans le bagage technique, et compagnie...

La seule qualité développée que je vois en commun avec les deux, c'est le relâchement, et encore pas forcément sur les mêmes points...

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Kujikiri



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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 11:57

Certains militaires chinois, notemment dans les renseignements pratiquaient et pratiquent toujours l'interne... Quant au Systema, son ancien nom et "Sambo Spetnatz"... qui est aussi le nom d'une discipline qui est toujours enseignée, mais qui est vraisemblablement différente.
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Kat'

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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 12:03

Ajoutez à cela que Ryabko est toujours assez flou dans son historique et ne rentre pas dans le détail quand on lui demande de parler de l'origine de son style... après je sais pas ce qui se dit du côté de Kadochnikov.
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tintin
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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 13:29

Faut admettre qu'il n'est pas toujours évident de s'y retrouver. Entre les trois formes de sambo, les multi-origines de ce dernier, le systema, le combat russe et le stenka, dur pour une chatte d'y retrouver ses petits.
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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 17:52

et puis l'interne euh...


Ghost13 ça m'intéresse vachement, parce que je pratiquotte mais je suis pas spécialiste dans l'histoire de l'interne : tu as des sources sur les pratiques des militaires chinois ?


je dis ça parce que ça me paraît ouf que des militaires passent, dans le cadre de leur formation, du temps à développer une structure, un relâchement, à apprendre à faire des fajing, prendre les lignes, écouter, etc...

ça fait beaucoup de qualités à développer dans le cadre d'un entraînement au combat qui finalement, n'aura pas toujours lieu au corps à corps (armes à feu et couteau principalement, logiquement)...


après qu'il y ait des militaires qui pratiquent l'interne comme d'autres joueraient en Majong, je peux comprendre... mais c'est quand même pas le cas pour tous les soldats qui pratiquent, si ? (idem le fait qu'ils soient dans les renseignements, ça change quoi ?)

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Kujikiri



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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 18:17

les arts interne font partie de la culture classique, indépendamment du contexte politique un Chinois, ou un asiatique "éclairé" se doit de connaitre l'interne au sens large, voire de manière approfondie. Georges Charles a beaucoup écrit sur a question, Gérard Edde aussi (j'ai même été un de ses élèves) et si tu en a la patience, Deng Ming Dao a écrit des choses extraordinaire (qu'on ne peut trouver qu'en Anglais malheureusement).
Hoc hi Minh, pour l'anecdote était lui même un trés bon pratiquant de Tai Chi... et de manière plus moderne, l'un des fils de Me Guo Gui Zhi a été approché par l'armée il y a une dizaine d'année pour être instructeur de Sanda et de dacheng... ce qu'il a refusé d'ailleurs.
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Kujikiri



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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 19:34

un officier de renseignement est un agent d'élite, apprendre Le Zhang Zhuan et la boxe des huits immortels à un bidasse... oua la crise affraid
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K.
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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 19:50

Bah tu vas dire que je chipote mais un bon 3/4 des officiers de renseignement ce sont des analystes,des gens qui débrieffent,etc.... Smile
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Kujikiri



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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 20:08

et le quart qui reste des barbouzes...
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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Lun 11 Mai - 22:51

d'accord

sur le principe ça me semble pas incohérent

merci pour les sources



cela dit je suppose que l'approche doit pas avoir les mêmes objectifs

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Divin Christobald

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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Mar 12 Mai - 7:09

Bonjour,

Lors d'un stage en Chine il y a plusieurs années, le Maitre qui nous recevait avait enseigné des "techniques de l'utilisation du regard" a un groupe de tireurs d'élite de l'armée.

Toutes ces choses ne sont guère étonnantes dans un système politique comme la Chine !.

Un scénariste inspiré pourrait imaginer une sorte de Jason Bourne Chinois ..... avec des trucs d'AM, d'esprits fantômes ect ... Very Happy


Amicalement !
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Kujikiri



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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Mar 12 Mai - 11:39

Partons d'un parti pris...
Et si, je dis bien et si les exercices de... "développement personnel" du Systema étaient plus ancien et vraiment russes (pour la plupart).
Explication par l'exemple: pendant la longue période du Maoisme, la plupart des temples chinois, toutes confession confondues ont été brulés, saccagés et leur membres déportés à la campagne... sauf, entre autre, le "Temple du Nuage Blanc" qui se situe à Pekin et qui habrite une branche de la Secte de la "porte du dragon" ou de la "Complète Réalité", ma mémoire me fait défaut... Bref, pourquoi? Tout simplement parceque le supérieur du temple a pris sa carte au PC et a fait partie des conseillers de Mao jusqu'à la mort de ce dernier, permettant à son école de survivre à la révolution culturelle, fut-ce de manière confidentielle...

L'héritage du Systema ne ferait-il pas parti de l' enseignement "secret" d'une secte chrétienne orthodoxe, comme celle dont Raspoutine faisait parti, et qui devrait sa survie au fait que certains de ses adeptes seraient rentrés de le rang, et pas qu'un peu... ce qui expliquerait le parfum de mystere qui se mêle a celui de l'encens...

scratch
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naifanshi

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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Mar 12 Mai - 11:56

purée....ça c'est de la théorie!!!

aucun élément, une comparaison avec une autre culture et une autre histoire qui a peu avoir...
d'un coté tu nous parle d'une secte chinoise qui aurait survécu dans l'ombre et de l'autre coté on a une discipline enseignée officiellement dans des unités d'elite(donc vachement moins possible d'eviter de le faire connaitre au pouvoir en place...)

tu admettras que c'est quand même plus qu'hypothetique...ceci dit, y en a qui ont ecrit des bouquins avec moins que ça Laughing
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Kujikiri



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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Mar 12 Mai - 12:13

je parle de la partie travail personnel sur le corps et "connais-toi toi même", qui plus ce n'est plus un enseignement secret depuis peu de temps, non?
ça n'est pas plus ahurissant que certaines branche de l'ancienne Rose-Croix qui collaborent avec les Nazis.
Savais tu, qui plus est ,que Joseph Staline avait été séminariste avant de pourchasser les religieux? Sans rentrer dans un délire conspirationniste bon marché, l'histoire est souvent truffés de petites vérités dérangeantes, comme François Mitterand qui fait soigner son Cancer par une secte au moment de sa présidence, pour ne pas être écarté du pouvoir (non, ce n'est pas un fantasme, on en a parlé dans les journaux et à la télé... aprés sa mort Twisted Evil )...
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Kujikiri



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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Mar 12 Mai - 15:53

naifanshi a écrit:
(donc vachement moins possible d'eviter de le faire connaitre au pouvoir en place...)


mais le pouvoir en place est au courant!! c'est ça l'idée...
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naifanshi

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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   Mer 13 Mai - 14:01

Kujikiri a écrit:

mais le pouvoir en place est au courant!! c'est ça l'idée...

je parle de pouvoir au sens large, pas juste d'un type(car si le chef lui sait sans rien dire, ça passe, mais si tout son entourage l'apprend et surtout les Iznogoud de service...mauvais plan), comme tu l'as dit toi même, la secte a survécu, mais dans le secret...pas vraiment le cas du systema...

...y a aussi un autre probleme, c'est que le pere Staline avait quand même l'habitude de faire des purges regulieres dans son entourage...difficile donc d'imaginer qu'il ait conservé une amitié suffisante avec quelqu'un pour taire ce genre de choses...


PS: je ne vois pas ce qu'il y a d'ahurissant dans l'affaire des Rose-croix...c'est même tout ce qu'il y a de plus logique...
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MessageSujet: Re: Amitié Sino-soviètique...   

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