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 De la particularité de l'Aïkido

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laurentk



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MessageSujet: De la particularité de l'Aïkido   Mar 31 Mar - 14:24

Je vous soumets un sujet que j'ai déjà posté sur Kwoon afin d'avoir votre avis :

Il a été question ici ou là de l'"efficacité" de l'Aïkido, de la préservation du partenaire, de sa différence d'avec l'école Daïto de Takeda Sokaku en ce qui concerne la dangerosité des techniques, de la place de la douleur, de la prise de centre et du déséquilibre dans la pratique de l'Aïkido.

A. Peyrache a évoqué lors d'un des derniers stages auquel j'ai pu assister une notion intéressante, à savoir la notion pour uke d'essayer d'avoir toujours un temps d'avance de manière à ne pas subir la technique de tori, pour ne pas se blesser et pour pouvoir éventuellement également prendre l'avantage sur son partenaire.

De plus, j'ai lu récemment un texte de Me Kano, et plus précisément
Citation :
Il est à peine nécessaire d'attirer votre attention sur le fait que le moyen de convaincre votre adversaire dans un argument n'est pas de remporter tel ou tel avantage sur lui en vertu de la puissance du savoir ou de la richesse, mais de le persuader en appliquant des règles invariables de logique. Cet enseignement que la persuasion et non la coercition est efficace - enseignement d'une si grande valeur dans la vie réelle - nous pouvons l'apprendre dans le Randori.
Il me semble que OS Ueshiba tenait un discours à peu près semblable dans le fond.

La question que je me pose est donc la suivante : OS Ueshiba n'a-t-il pas créé une discipline qui, contrairement à celles qu'il a pu étudier et qui cherchaient à incapaciter ou détruire l'autre, donne justement à l'autre un choix théorique, en ce sens qu'une fois la technique enclenchée, uke/adversaire peut décider d'accepter cette technique en cessant le combat et ainsi se préserver au maximum, ou de ne pas mettre de côté son agressivité et mettre ainsi en péril son intégrité physique.

L'Aïkido ne deviendrait alors "efficace", dans le sens où il irait jusqu'à frapper/casser/arracher, que si celui qui subit n'accepte pas la technique, et en quelque sorte ce dernier en provoquerait lui-même l'effet délétère, tori n'en étant que le vecteur sans intention particulière, ce qui permettrait à celui qui subit de comprendre par lui-même que le combat est vain, et non de se voir imposer cette idée par tori.

Ce pourrait être une autre forme d'"efficacité", une sorte de maïeutique à la Japonaise.

Qu'en pensez-vous ?
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Kujikiri



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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mar 31 Mar - 14:37

J'en pense que dans ma famille il ya en tout 4 profs d'Aikido, tous gradé au delà du 3eme dans, ma femme est quasiment née sur le bord du tatamis lol! , je les aime énormément et j'ai un profond respect pour O'Sensei, mais l'Aikido c'est une pratique de développemnt personnel, trés interessante et avec un trés beau message. Mais mis à part peut être... allez, une vingtaine de pratiquants dans le monde c'est le plus sur moyen de se faire casser la gueule, dans un combat sportif ou autre...
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tintin
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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mer 1 Avr - 5:01

Je pense que O Sensei Ueschiba a développé l'aikido, pour travailler de façon douce ce qu'il a appris à faire de façon non douce.

Je pense que d'apprendre l'aikido sans avoir au préalable appris du non doux, c'est comme apprendre à faire un cunilingus en douceur sans avoir au préalable appris à enlever une culotte, ou même encore à faire la cour.

Je pense que si on brûle les étapes et commence directement par l'aikido, on apprendra au mieux la science des déplacements et une excellente gestion de la distance. Mais qu'il nous manquera d'autres cordes à notre arc pour prétendre être un pratiquant d'arts martiaux apte à se défendre en situation réelle.

Mais bien évidememnt le but de tout un chacun n'est pas nécessairement d'apprendre à se défendre en situation réelle.

PS Et je n'ai jamais fait d'aikido, important de le préciser.
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negoroshu
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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mer 1 Avr - 9:37

je ne suis pas expert .....

l'aiki no jujutsu du daito ryu est reservé au pratiquant confirmer il me semble c'est sur ces techniques que ushiba a fondé l'aikido .......
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Kujikiri



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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mer 1 Avr - 11:05

tintin a écrit:
c'est comme apprendre à faire un cunilingus en douceur sans avoir au préalable appris à enlever une culotte, ou même encore à faire la cour.

.

un homme selon mon coeur...

encore que, si tu fais des AM pour arracher des petites culottes faut te poser des questions mon gars lol!
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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mar 21 Avr - 8:10

en même temps on peut faireu n bujutsu rude et prészerver le partenaire

_________________
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laurentk



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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mar 21 Avr - 10:16

Certes, mais là n'est pas ma question.

Bien sûr on peut préserver son partenaire en bujutsu, comme on peut le tuer en budo, ou en faisant du base ball.

Ma question portait plus sur le but de la pratique de la discipline, son essence, ce pour quoi Ueshiba Morihei a modifié l'enseignement de Takeda Sokaku.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mar 21 Avr - 11:05

Gauthier a écrit:
en même temps on peut faireu n bujutsu rude et prészerver le partenaire
Tu es sur?
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negoroshu
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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mar 21 Avr - 11:37

moi j'en suis sur !!!!

a moins d'être vraiment très con .............
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kcnarf



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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Lun 27 Avr - 18:53

tintin a écrit:
Je pense que O Sensei Ueschiba a développé l'aikido, pour travailler de façon douce ce qu'il a appris à faire de façon non douce.

Je pense que d'apprendre l'aikido sans avoir au préalable appris du non doux, c'est comme apprendre à faire un cunilingus en douceur sans avoir au préalable appris à enlever une culotte, ou même encore à faire la cour.

Je pense que si on brûle les étapes et commence directement par l'aikido, on apprendra au mieux la science des déplacements et une excellente gestion de la distance. Mais qu'il nous manquera d'autres cordes à notre arc pour prétendre être un pratiquant d'arts martiaux apte à se défendre en situation réelle.

Mais bien évidememnt le but de tout un chacun n'est pas nécessairement d'apprendre à se défendre en situation réelle.

PS Et je n'ai jamais fait d'aikido, important de le préciser.

c'est aussi mon avis .
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kcnarf



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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Lun 27 Avr - 18:59

laurentk a écrit:


Ma question portait plus sur le but de la pratique de la discipline, son essence, ce pour quoi Ueshiba Morihei a modifié l'enseignement de Takeda Sokaku.

1/ pour arreter de devoir payer 3 yens par élève à Takeda
2/ parce qu'il était contre la guerre et qu'il souhaitait rompre avec le passé guerrier de l'art de départ .
3/ pour qu'elle renaisse après l'interdiction de pratiquer et d'enseigner les AM par les américains cette discipline qui a été décrite comme une gymnastique (un peu le même principe que la capoeira)
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Ashura

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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mar 5 Mai - 19:06

laurentk a écrit:


Ma question portait plus sur le but de la pratique de la discipline, son essence, ce pour quoi Ueshiba Morihei a modifié l'enseignement de Takeda Sokaku.

Ueshiba a à la fois modifié et simplifié ce qu'il avait appris auprès de Sokaku. Il l'a simplifié je pense, pour le rendre plus accessible à la masse, puisqu'il, selon ses dires, il a créé l'aikido pour transmettre un message d'harmonie et de paix universelle, plus le message est simple, plus il est porteur de valeur disons postive, plus il est adopté dans le monde entier et plus il se développe.

Au niveau des modifications techniques, elles sont nombreuses, la plus importante est l'abandon du concept de Kansetsu Waza (techniques de dislocations articulaires, toujours utilisées dans le Daito) au profit de l'Osae Waza (techniques de contrôle articulaire ou les lésions sont en principe très rares).

Sokaku n'a vraisemblablement jamais enseigné la même chose à ses élèves, de plus il ne montrait la technique qu'une fois, le principe était simple, soit l'élève comprend, reproduit, maîtrise avant de polir la technique en y apportant si cela est nécessaire une touche personnelle, soit à contrario, il n'a pas compris, et a par conséquent mal reproduit, mal retransmis la technique. Hélas, c'est souvent la seconde hypothèse qui a remporté la mise. J'en veux pour preuve le nombre incalculable de techniques démontrées par certaines associations lors de démonstrations publiques qui ne sont ni réalistes, ni réalisables.

Le décalage entre le savoir exceptionnel de Sokaku et sa capacité à le transmettre est énorme et pose, une fois de plus, le problème de la bonnetransmission des techniques d'une génération à l'autre. Un génie peut il réellement transmettre son savoir? Existe t'il une méthode efficace que l'on peut transmettre à n'importe qui en suivant une pédagogie à la fois particulière et universelle? Difficile d'y répondre avec certitude même si je penche pour le non.

Donc pour répondre à ta question oui Ueshiba a modifié l'enseignement de Sokaku mais la véritable question qui se pose est: "Pouvait il en être autrement"?

Enfin, et même si cela n'explique pas tout, Ueshiba était un homme profondément religieux même s'il était fort belliqueux dans ses jeunes années, sa rencontre avec Deguchi a certainement contribué à façonner "l'Aikido Ueshiba" qui est déjà très différent des nombreux styles d'Aikido comtemporains. Le message technique et philosophique est très beau, a t'il été compris?
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laurentk



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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mer 6 Mai - 6:45

Merci Ashura.

Que Ueshiba M. ait modifié l'enseignement qu'il a reçu de Takeda S., je l'admets volontiers. Qu'il l'ait simplifié, je ne pourrais le dire, ne connaissant la Daïto ryu que par quelques vidéo.

Citation :
Au niveau des modifications techniques, elles sont nombreuses, la plus importante est l'abandon du concept de Kansetsu Waza (techniques de dislocations articulaires, toujours utilisées dans le Daito) au profit de l'Osae Waza (techniques de contrôle articulaire ou les lésions sont en principe très rares).
C'est justement l'objet de mon propos.
Les "bujutsu", le Daïto ryu ont apparemment globalement pour but la destruction de l'autre, et les techniques reflètent cet esprit. En gros, une fois la technique enclenchée, l'adversaire n'a en théorie aucune chance de s'en sortir.
Je me demande si la particularité de l'Aïkido n'est pas, justement, de laisser une chance à l'adversaire de s'amender, c'est-à-dire que la technique ne deviendrait dangereuse pour lui que s'il essaie d'y résister, de briser l'harmonie de la technique.

En bujutsu/Daïto ryu, celui qui ferait la technique serait la cause de sa dangerosité, alors qu'en Aïkido c'est celui qui la subirait qui le serait.
En théorie, toujours, évidemment.
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Ashura

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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mer 6 Mai - 9:34

Oui c'est cela dans les grandes lignes. Le but d'une technique en Daito-Ryu est de maîtriser l'adversaire avant de lui trancher la gorge, chose bien évidemment impossible en Europe mais qui hélas l'est encore dans certaines parties du monde ou l'on emploie des méthodes bien plus expéditives.

Il faut en finir avec le leurre de ces techniques qui "auraient survécu au champ de bataille", le Daito-Ryu tel qu'il est paramétré aujourd'hui n'est autre que l'Oshikiuchi qui était un ensemble de techniques destinées à assurer la sécurité des hauts dignitaires du clan d'Aizu, l'équivalent de nos gardes du corps, c'est pour cela que l'on retrouve des techniques effectuées à genoux puisque dans certaines pièces on ne pouvait se déplacer qu'en Shikko, pour prévenir le risque d'assassinat dans l'Obanbeya (pièce ou l'on ne pouvait QUE se déplacer à genoux) que ces techniques ont été développées.

Le Daito puise donc ses racines dans un contexte beaucoup plus frustre et dans lequel on ne laissait guère de place au hasard,l'assaillant était immédiatement mis hors d'état de nuire même si cela signifiait donner la mort.

L'Aikido, pour sa part, à une autre philosophie: la technique quand elle correctement executée et, pour peu que l'aggresseur ait un tant soit peu de jugeotte, fait que l'agresseur lui même se soumet et reconnait sa défaite (un peu à l'image de ce que font les chiens) afin de ne pas se créer lui même des lésions. Dans un contexte moderne c'est bien évidemment une statégie parfaite, le plus difficile restant à l'appliquer et là ce n'est pas une mince affaire.
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kcnarf



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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Jeu 21 Mai - 14:59

Ashura a écrit:

Le décalage entre le savoir exceptionnel de Sokaku et sa capacité à le transmettre est énorme et pose, une fois de plus, le problème de la bonne transmission des techniques d'une génération à l'autre. Un génie peut il réellement transmettre son savoir? Existe t'il une méthode efficace que l'on peut transmettre à n'importe qui en suivant une pédagogie à la fois particulière et universelle? Difficile d'y répondre avec certitude même si je penche pour le non.

salut
tjrs un plaisir de te lire surtout à propos du Daito que j'adore . Et je ne désespère pas pouvoir te rencontrer un jour pour ressentir les choses que je pressent vis à vis du Daito
Je suis bien d'accord avec ce qui est énoncé ci-dessus et sur la différence que tu énonces entre le Daito et l'Aikido.

Quand tu écris :
Ashura a écrit:

Il faut en finir avec le leurre de ces techniques qui "auraient survécu au champ de bataille", le Daito-Ryu tel qu'il est paramétré aujourd'hui n'est autre que l'Oshikiuchi qui était un ensemble de techniques destinées à assurer la sécurité des hauts dignitaires du clan d'Aizu, l'équivalent de nos gardes du corps, c'est pour cela que l'on retrouve des techniques effectuées à genoux puisque dans certaines pièces on ne pouvait se déplacer qu'en Shikko, pour prévenir le risque d'assassinat dans l'Obanbeya (pièce ou l'on ne pouvait QUE se déplacer à genoux) que ces techniques ont été développées.
je ne comprends pas la phrase "le Daito-Ryu tel qu'il est paramétré aujourd'hui" . Tu veux dire que le Daito qu'on voit aujourd'hui , y compris le tien , n'est en fait que l'Oshikiuchi ?
Quelle est la différence entre Shikko et Suwari-waza ?

Ashura a écrit:

Le Daito puise donc ses racines dans un contexte beaucoup plus frustre et dans lequel on ne laissait guère de place au hasard,l'assaillant était immédiatement mis hors d'état de nuire même si cela signifiait donner la mort.
J'avais lu, mais ce n'est surement pas vrai, que les techniques de controle avaient justement été faites pour éviter de tuer dans un palais car c'était contraire à l'étiquette .
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Kat'

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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Lun 25 Mai - 12:10

kcnarf a écrit:

Quelle est la différence entre Shikko et Suwari-waza ?

Shikko est le nom spécifique donné au déplacement à genoux. Suwari-waza est un terme générique désignant l'ensemble du travail à genoux.

kcnarf a écrit:

J'avais lu, mais ce n'est surement pas vrai, que les techniques de controle avaient justement été faites pour éviter de tuer dans un palais car c'était contraire à l'étiquette .

Etiquette, étiquette... tu veux choper le bonhomme vivant pour lui poser des questions ou en tirer une rançon, surtout. tongue
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kcnarf



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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Lun 25 Mai - 13:40

Kat' a écrit:

kcnarf a écrit:

J'avais lu, mais ce n'est surement pas vrai, que les techniques de controle avaient justement été faites pour éviter de tuer dans un palais car c'était contraire à l'étiquette .

Etiquette, étiquette... tu veux choper le bonhomme vivant pour lui poser des questions ou en tirer une rançon, surtout. tongue

oui enfin en tous cas pas le tuer . Donc étonnement quand je lis ça du coup.
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charly



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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mar 21 Juil - 17:22

l aikido est eficace mais Very Happy Very Happy Very Happy
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mar 21 Juil - 18:17

kcnarf a écrit:
Kat' a écrit:

kcnarf a écrit:

J'avais lu, mais ce n'est surement pas vrai, que les techniques de controle avaient justement été faites pour éviter de tuer dans un palais car c'était contraire à l'étiquette .

Etiquette, étiquette... tu veux choper le bonhomme vivant pour lui poser des questions ou en tirer une rançon, surtout. tongue

oui enfin en tous cas pas le tuer . Donc étonnement quand je lis ça du coup.
Oui enfin quand je vois de vieux jujutsu d'interieur comme la takagi yoshin ryu ou meme le daito ryu je me dis que c'est pas si gentil et controlé que cela quand meme.
C'est sur que par rapport au combat en armure c'est moins brut, absence du champ de bataille oblige je pense.
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Irimi

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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   Mar 21 Juil - 21:05

Le contrôle (ou la luxation c'est selon Laughing ) ne sont que des prémisses pour permettre d'achever uke.
Pour rejoindre Kal, quand tu vois Ippon dori en daito, l'atemi dans les côtes précédant la luxation du coude était à l'origine un enfilement de couteau entre les côtes... La suite était là pour achever.
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MessageSujet: Re: De la particularité de l'Aïkido   

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