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 La guerre des étoiles

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Chene

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MessageSujet: La guerre des étoiles   Ven 28 Nov - 23:24

Ouais, parce que star wars, c'est la guerre des étoiles en français, d'abord! Et on est en france, que je sache! (pis star wars ça fait pas 10 caractères... pas assez pour le titre... Embarassed Embarassed )

J'ai regardé stars wars 4, Un Nouvel Espoir.. j'ai essayé de typer, on va voir ce que ça donne.

Le film était en Vo, donc pas de traduction litérale des paroles
First one: Obiwan Kenobi

Avant le film, Obi wan a vécu seul en ermite pendant des années :l'oncle owen ne sait même pas s'il est encore vivant. Il observait Luke de loin. Apparemment la solitude ne dérange pas Obi1... Cela correspondrait au mécanisme de défense du 5.

Obi wan voit tout et sait tout avant tout le monde.
- il détecte la supercherie dans le massacre des jawas par les troupes de choc.
- Il a des choses à apprendre à Luke ( la vie et la mort de son père, l'existence des jedis, la force)
- Il sait que Mos Esley est un repaire de brigand, et qu'on peut y trouver les meilleurs pilotes.
- Il sourit quand Solo dit: " c'est pas une force mystique qui controlera ma vie". Le sourire de celui qui sait??
- Il donne des conseils à Luke, apparemment judicieux, pour améliorer sa maitrise de la Force. il l'observe attentivement pendant sa pratique.
- Il dit que par expérience, que rien n'est dû à la chance.
- Il sait qu'Alderaan a été détruit par l'Empire, et il sait aussi que la petite lune là bas au fond est une base sidérale!

Cela correspond à l'idée supérieure du 5


Obi wan sait que la puissance brute ne fait pas tout:

- Manipulation de la pensée des esprits faibles par la Force "Ce ne sont pas ces droids là que vous recherchez...."
- Il déclare que la victoire peut s'obtenir autrement que par la puissance, qu'il y a d'autres moyens d'y arriver.
- Opération furtive dans les entrailles de l'étoile noire/de la mort sans sortir son sabre.
- N'hésite pas à mourir pour pouvoir guider Luke dans l'au delà.. (et avec un sourire.... parce qu'il sait?)

Un bon centre mental développé?

Obi wan est un peu flatteur et manipulateur:
- Luke, tu es un très bon pilote.. .comme ton père, qui était le meilleur pilote de la galaxie
- Luke, tu dois venir à Alderaan.. j'ai besoin de toi et elle (la princesse) a aussi besoin de toi. Je suis trop vieux pour faire la guerre.
- Luke, tu dois apprendre la voie de la Force (je t'offre du savoir, mon ami)
- Luke, je croirais entendre ton oncle (ouais, t'as l'air d'un vieux grincheux!)

Qui a dit que les 5 n'étaient pas manipulateurs??? Wink Wink Qui a dit qu'ils l'étaient? Je trouvais cela amusant.. je n'avais pas remarqué cette tentative lors de mes nombreux visionnages de quand j'étais jeune.

Obi wan n'est pas un émotif

- Pas un clignement de cil lorsque Luke lui annonce que ses oncle et tante sont morts. Il lui explique logiquement que Luke ne peut rien y faire, et que s'il avait été là-bas il aurait été tué et que les droides seraient aux mains de l'empire.

-A peine une petite faiblesse, quand une planète est détruite... ça dure 5 secondes, puis: "Luke, continue ton exercice"

Centre émotionnel réprimé?


En plus, Obiwan a un humour de grand sage: "quel est le plus fou? le fou , ou le fou qui le suit?"


Je pars donc pour l'hypothèse d'un 5 mu..


En prime: les incohérences scénaristiques entre la première et la seconde trilogie:
-Obi wan ne reconnait pas R2D2... pourtant il a joué avec lui dans l'épisode 1, 2 et 3.
-Ne s'est pas fait appelé obi wan depuis bien longtemps avant la naissance de luke. Dommage, c'est lui qui a amené Luke chez son oncle, et il était appelé à l'époque Obiwan Kenobi. (Evil or Very Mad Evil or Very Mad George Lucas a même pas été capable de regarder ses propres films pour essayer de faire un truc cohérent... grrrr! Evil or Very Mad )


Si vous avez des avis, des conseils, des trucs, des remarques, je suis preneur. Very Happy Very Happy
La suite plus tard.
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cheeta

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Sam 29 Nov - 8:37

arf,je ne me suis jamais attaqué a l'oeuvre de lucas...pourtant il y a surement de quoi faire...
j'ai vu ici ou la des typages coherents sur palpatine,dark vador,yoda etc...
a mon avis le theme central étant l'affrontement entre les paradigmes bleu et rouge,il me semble important d'en enir compte,ceci dit cela ne refute pas ton debut d'analyse...qui,selon moi,meriterais d'etre approfondie,nottament en negatif(qu'est ce qui invalide le 2,le 6,le 1 etc...)
ca vous dit qu'on s'y colle tous ensemble?

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«La forme des pyramides d'Egypte nous apprend que dès l'antiquité, les ouvriers avaient tendance à en faire de moins en moins... »)

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Chene

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Sam 29 Nov - 10:26

J'ai lu ici ou là aussi des typages de star wars 2nde trilogie... mais pas sur la première.
Je pense que si on s'attaque à ça, il faudra regarder film par film sans tenir compte des films suivants, car GL a inventé son scénario au fur et à mesure.
En effet, Georges Lucas s'est dit dans "l'empire contre attaque" que ce serait un super rebondissement si Dark Vador était le papa de Luke... ce qui fait donc qu'Obi wan n'est pas un vil manipulateur dans SW4, car le père de Luke a bien été tué par Dark vador à ce moment là. (c'était l'anecdote qui calme tout le monde, même tes amis les plus calés. Laughing Laughing )

Sinon, j'ai Han solo dans ma besace qui me parait assez clair..... Reste Leia(1 piste), luke (0 piste), C3PO (1 piste) à analyser et à compte rendutiser.

Et sinon cheeta, une analyse normale de quelqu'un dans un film, ça prend combien de temps? Là j'en suis à 4 à 5 H de visionnage plus prise de notes pour tous les personnages, +1 heure de Cr pour obi wan. Je suis dans les temps?
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Chene

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Sam 29 Nov - 18:23

OBi wan Kenobi en négatif (ou les autres types différents du 5)

Type 1:
Pas de rigueur exprimée, pas de colère exprimée, pas de volonté affichée d'être intègre (il parle juste des jedis avec nostalgie), pas de reproche à Vador pour sa corruption. Peut-être un idéal élevé en la personne de Luke (qui doit sauver la galaxie, qd même)

Type 2:
Pas de besoin de reconnaissance extérieure (il a passé des années en ermite), un émotionnel à zéro lorsque les oncle et tante de Luke sont tués, une tentative de flatterie avec Luke qui ne se reproduit pas lors de sa rencontre suivante avec Solo.

Type 3
Pas de volonté de mettre en valeur ce qu'il fait, ce qu'il a. Pas de vanité. Pas d'espérance. Pas de mensonge (situation exposée à solo sur les raisons de leur fuite) Pas de quantité de projet en cours (ermite)

Type 4
Ne parle pas de son ressenti intérieur (excepté les infos données par la force... mais je crois pas qu'il s'agisse du même ressenti... Wink )
N'exprime pas en quoi il est différent des autres, ou des autres jedis. Pas de mise en avant de son expérience unique d'ermite. Excepté lors d'un cours passage, n'exprime pas de nostalgie (sabres laser, armes élégantes d'un temps révolu...).


Type 6

Le contre: Ne montre pas de nervosité quand une princesse l'appelle à l'aide, ce qui va le faire quitter son ermitage et renoncer à sa sécurité relative. N'imagine pas régulièrement le pire. Fais confiance à Solo alors que ce n'est pas un transporteur... habituel. Pas inquiet quand il lui faut agir seul dans la death star.

Le pour: Montre beaucoup de foi et de confiance dans la Force, en Luke, en lui même.

J'ai vu sur certains sites un classement 6 d'obiwan pour la nouvelle trilogie... Ca ne m'a sauté aux yeux dans SW4.

Type 7
Ne partage pas son plan, ses projets, ses idées et ses fantaisies. Pas plus curieux que cela sur les nouveautés de son entourage ("ha.. un droide. ho, on m'appelle à l'aide. ha, ben il faut que j'y aille" tout cela ne réveille pas un entousiasme fou chez lui). Pas de gourmandise/ gloutonnerie exprimée. Pas de plans sur la comète.
Un 7 peut être un ermite? et ne pas mettre en liaison cette expérience avec d'autres expériences?

Type 8
Pas de discours sur la puissance,et sur l'importance d'être fort pour Luke. Pas de vengeance exprimée vis à vis de Vador. Pas de test pour Solo et Luke.

Type 9
Un type 9 peut être ermite pendant 20 ans? Cela lui reviendrait à affronter sa peur de base. scratch Pas d'hesitation lors de prise de décision (je m'occupe de couper le truc dans la death star..).


Voili voilou... je parie que c'est incomplet et fortement subjectif... Wink Wink Wink
J'ai un peu de mal a définir pourquoi un type ne correspond pas... un peu comme si on me demandait de prouver que quelque chose n'existe pas... scratch

Le prochain, c'est Solo! Laughing Laughing
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Chene

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Sam 29 Nov - 20:49

Seconde One: Han SOLO Contrebandier

Type 1
Pas d'idéal élevés, pas de colère, pas de désir d'être intègre, pas de perfectionnisme

Type 2
Pas d'intéret pour ses 2 passagers. Pas de recherche de leurs besoins. N'est pas prêt à faire plaisir à Luke (aller au quartier haute sécurité? ça va pas la tête? ils vont la tuer? mieux vaut elle que moi!!) Pas de flatterie, pas de manipulation émotionnelle

Type 3 ( mon hypothèse privilégiée avec les éléments que j'ai pu noter)

1) Solo cherche à impressionner ses voyageurs, et est excessivement fier de son bébé qu'il bichonne: son vaisseau spatial!

-"Vous n'avez jamais entendu parler du faucon Millénium??? C'est ce genre de vaisseau qui a fait le raid de XXX. Il bat les vaisseaux impériaux en vitesse pure! Ouais, vous inquiétez pas, il est assez rapide!"
"- Je sais qu'il ressemble pas à grand chose, mais il est super rapide. En plus j'ai fait plein de petites modifications spéciales."

Solo est assez fier de ce qu'il a fait:

-"Petit, je suis allé d'un bout à l'autre de la galaxie, et j'ai jamais rien vu qui ressemble à une force mystique. En tous cas, c'est pas une force mystique qui va contrôler ma vie."
-"Gamin, piloter un engin dans l'hyperespace, c'est autre chose qu'une moisonneuse batteuse"
-"Vous pouvez oublier les problèmes avec les impériaux!" Personne ne réagit." Me remerciez pas tous à la fois."
-"La seule personne à qui j'obéisse, c'est moi!"
-"Quel joli sauvetage! Vous savez que des fois je m'étonne moi-même?"
-"Tu crois qu'une princesse et un gars comme moi..." (ou est-ce pour éveiller la jalousie de Luke?)

Cela ressemble fort à la fixation du 3: la vanité


2) Solo n'aime pas l'échec (évitement compulsif) quand ça ne marche pas, c'est la faute des autres... quand on le critique, c'est aussi la faute des autres :

Sous le feu des lasers, coincés, suite à une critique sur l'organisation de l'évasion :"Le cerveau, c'est Luke!"
Après avoir tiré un coup de blaster qui va ameuter tout le monde : "Non mais Altesse, tout marchait comme sur des roulettes jusqu'à ce que vous vous en mêliez!" (c'est totalement faux...)


3) Han Solo fait preuve d'une mauvaise foi flagrante, et peut même..... mentir

-"Greedo, tu tombes bien, j'allais voir ton patron!!!" (alors qu'il n'y va pas)
-"Greedo, j'ai le pognon!" (alors qu'il ne l'a pas)

Après que Luke ait réussi une série de parade de tirs avec sabre laser et yeux bandés:
"C'est de la chance! Contre un système automatique, c'est facile... contre un être vivant, c'est autre chose!"

Après que Luke ait dit que "Ben est formidable"
-"Pour attirer les ennuis il est formidable!"

-"Faut pas contrarier un wookie.... Faut dire qu'un droid, ça n'arrache pas les bras de son adversaire, alors que les wookies...." ( Laughing Laughing Laughing Laughing )
-Tente de se faire passer pour un garde auprès d'autres impériaux en inventant une histoire abracadabrantesque.

Cela ressemble à la passion du 3: la tromperie.

4) Solo est très pragmatique (caractéristique 3)

-"Ces 2 gars sont dans la mouise... ça tombe bien je vais pouvoir rembourser mes dettes."
- Il ne veut pas aller sauver une princesse : "ils vont la tuer??? Mieux vaut elle que moi!"
- La promesse de beaucoup d'argent et de gloire le décide à aller la sauver quand même.
- A Luke, quand il quitte la rebellion avec sa récompense: "Pourquoi tu viens pas avec nous? Tu pourrais nous être utile!"

Type 4
Le sens du beau n'est pas la priorité de Solo: son vaisseau ressemble à un poubelle. Ne parle de ce qui fait de lui quelqu'un de différent. (il est juste le meilleur!). Pas de vie intérieure bouleversée.

Type 5
Pas réservé, pas à l'écoute (sauf si ça peut lui rapporter des sous...) . Pas d'avarice démontrée (il a besoin d'argent pour rembourser une dette ) . Pas plus curieux que ça de ses 2 passagers.

Type 6
Pas méfiant vis à vis des ses 2 passagers recherchés. Pas inquiet quand il est dans des situations inhabituelles ( caché dans sa soute de contrebande dans un vaisseau de l'empire, en train de donner l'assaut l'arme au poing à des troupes de choc)

Type 7
Ne partage pas son plan, ses projets, ses idées et ses fantaisies. Pas plus curieux que cela sur les nouveautés de son entourage. Pas de gourmandise/ gloutonnerie exprimée. Pas de plans sur la comète (le remboursement de sa dette est une action à court/moyen terme).

Type 8
Pas de discours sur la puissance,et sur l'importance d'être fort. Pas de vengeance exprimée contre quiconque. Pas de test pour obi wan et Luke.

Type 9
Solo n'est pas dans le soutien d'une personne ("la seule personne à qui j'obéisse, c'est moi!"). Pas d'oubli de soi, pas de paresse, pas d'évitement du conflit. Solo sait ce qu'il veut.


Si vous avez des avis, des conseils, des trucs, des remarques, je suis encore et toujours preneur!! Very Happy Very Happy Very Happy

En prime, l'anecdote qui calme tout le monde, même tes amis les plus calés Arf arf arf!

A noter que Georges Lucas a jugé bon de faire tirer Greedo le premier dans sa version modifiée du duel de la cantina. Selon lui, Solo ne pouvait plus tirer le premier comme dans la version originale car Solo est maintenant un très zentil contrebandier qui ne tire pas le premier. Ca cadre plus du tout avec le jeu d'Harisson (il se fait tirer à 5 cm du visage, ne bouge pas, tire 2 secondes plus tard.... conclusion: George Lucas est un neuneu)
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Sam 29 Nov - 20:51

Attention ayant vu les deux trilogies quelques fois déjà, je trouve que tu restes beaucoup dans le comportalisme, ce qui n'apporte rien sur tes hypothèses mais quand meme attention.

Exemple : tous les types peuvent etre ermite, tous les types peuvent savoir à donf de truc, tous les types peuvent savoir des choses avant tout le monde surtout quand ils sont un maitre jedi.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Sam 29 Nov - 21:02

pour obi wan les objections que je peux noter à l'hypothèse du type 5 : je ne vois pas la peur de base du 5 (être incapable) se manifester, ni spécialement l'orientation.
En ce qui concerne l'isolation et le retrait, il est à noter que ceci est le mécanisme de défense du 5 qui si je ne me trompe pas est la façon dont à l'ego de gérer la compulsion (le vide intérieur = le fait qu'il ne sache pas tout).
S'est il retiré pendant toutes ses années pour cela? Je dirais que c'était pour rester porche de luke et veiller sur lui.

Qu'en penses tu Chene?
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Sam 29 Nov - 21:09

Pour Han Solo j'ai la meme intuition que toi.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Sam 29 Nov - 21:14

Pour Darth Vader je fais l'hypothèse du 8. lol!

orientation, passion, fixation, peur de base, compulsion , mecanisme de def, sens d'une certaine justice (anakin skywalker tombe du cote obscure pour des motivations "nobles" ).
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Chene

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Sam 29 Nov - 21:36

Citation :
Attention ayant vu les deux trilogies quelques fois déjà, je trouve que tu restes beaucoup dans le comportalisme, ce qui n'apporte rien sur tes hypothèses mais quand meme attention.
Effectivement.... je reste sur ce que je peux noter et observer, ce qui n'éclaire pas les motivations réelles des personnages, mais a le mérite d'être factuel. De plus, j'ai bien précisé que je ne me basais pas sur la trilogie, mais bien sur SW4, avec les éléments de SW4. Le reste ayant été tellement bricolé avant et après que.... Wink Wink (pis j'ai pas que ça a faire de ma vie non plus, mater SW... Laughing Laughing Laughing )

Citation :
pour obi wan les objections que je peux noter à l'hypothèse du type 5 : je ne vois pas la peur de base du 5 (être incapable) se manifester, ni spécialement l'orientation.
Je suis d'accord... je ne vois pas cette peur là. Peut-être parce qu'il s'est bien préparé. Quant à l'orientation, je suis aussi d'accord... l'orientation est elle apparente dans l'action?

Citation :
S'est il retiré pendant toutes ses années pour cela? Je dirais que c'était pour rester porche de luke et veiller sur lui.
Possible, effectivement. On peut aussi dire qu'il s'est tenu pas loin pour pouvoir l'observer. Wink Il a eu très peu de contacts avec Luke pendant toute cette période...
On peut aussi dire qu'il s'est retiré du monde pour étudier tranquillement un nouvel aspect de la Force et se préparer (mais chut, c'est un argument issu de SW3 Wink Wink)

Merci pour ton avis sur Solo Very Happy Very Happy

Pour Dark Vador, effectivement, on peut noter des éléments d'un 8.. ce que j'ai pu noter des paroles de Vador:
-"la capacité de détruire une planète est bien peu de chose comparée à la force" (ta puissance est moins grande que la mienne)
- Se venge d'un officier en l'étranglant à distance, après que celui-ci ait mis en doute sa capacité à récupérer les plans de l'étoile noire, et après avoir traité sa Force de baguette minable de sorcier ridicule (ou un truc comme ça)
- Face à Obi Wan: "A présent, Je suis le maître", ou encore "votre pouvoir est faible"
(Sinon se baser sur Anakin pour typer Vador dans SW4 n'est pas forcément vrai, puisqu'il n'est pas Anakin dans SW4. GL a bricolé le scénario pour qu'il le devienne à la fin de SW5 Wink Wink )
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Chene

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Dim 30 Nov - 15:08

@ Kal

J'ai jetté un oeil sur mon bouquin SW3, pour voir ce qu'ils disaient sur la future période ermite d'Obi 1. Obi dit qu'il va en profiter pour veiller sur Luke. Yoda dit que cela va être une période pour observer ce qui se passe. Il donne aussi à Obi des travaux à faire sur la Force. Bref les trois raisons évoquées y sont.... ça ne conforte ni n'élimine l'hypothèse 5. Wink

Third One: Leïa , Princesse


Type 2
Pas d'intéret pour ses sauveurs. Pas de recherche de leurs besoins. Du dédain seulement avec solo (parce qu'il en fait trop, pas parce qu'il ne lui rend pas quelque chose qu'elle ne lui a pas donné, de ttes façons) . Pas de manipulation émotionnelle. Pas de désir d'être aimée. Prête à sacrifier sa planète et ceux qui y habitent.

Type 3
Pas de volonté de mettre en valeur ce qu'elle fait, ce qu'elle a. Pas de vanité. Pas d'espérance. Pas de mensonge pour sauver la face. Pas de quantité de projet en cours

Type 4
Ne parle pas de son ressenti intérieur (elle a pourtant été torturée....). N'exprime pas en quoi elle est différente des autres. Pas de nostalgie, même pour sa planète détruite. Pas d'envie et de jalousie.

Type 5
Pas réservée . Pas d'avarice. Pas plus curieuse que ça sur ses sauveurs, et leurs aventures.

Type 6

LEs - :Pas de méfiance vis à vis de ses sauveurs. Pas de peur quand elle est capturée par Vador. A peine un haussement de sourcil quand elle va se faire interroger.

Les + : très grande loyauté envers l'alliance rebelle (ne trahit pas l'emplacement de la base et perd ainsi sa planète), et risque sa vie pour ce groupe.

Type 7
Ne partage pas son plan (excepté pour faire adhérer Solo à sa cause), ses projets, ses idées et ses fantaisies. Pas plus curieuse que cela sur les nouveautés de son entourage. Pas de gourmandise/ gloutonnerie exprimée. Pas d'évitement compulsif de la souffrance liée à l'interrogatoire.

Type 8
Pas de discours sur la puissance,et sur l'importance d'être fort. Pas de vengeance exprimée contre quiconque, même Vador ou Tarkin.

Type 9

Un d'oubli de soi, mais pour l'alliance. Pas de paresse, pas d'évitement du conflit (avec Solo notamment). Elle sait ce qu'elle veut. Pas de fusion avec les autres. Prête à agir de suite.

Il en manque un type, celui pour lequel je trouve le plus de correspondances:

Type 1

Idéal élevé: La lutte contre l'empire par la rebellion
Elle est convaincu que cet idéal va triompher
-Au sujet de la politique de la terreur: "plus vous controlerez d'une main de fer sur les systèmes, plus il y aura de systèmes qui se soulèveront contre vous" (ou quelque chose comme ça)

Intégrité
Pour faire avancer sa cause, la destruction de l'empire, Leia ne recule devant rien:
- Elle risque sa vie en étant une espionne.
- Elle sacrifie sa planète
- Elle ne craque pas suite aux interrogations et tortures (faites par Vador, qui lui même est impressionné par ce petit bout de femme)
- Elle est prête à conduire l'Empire à l'alliance pour accomplir sa mission ( donner les plans de l'étoile noire, qui permettront de combattre l'empire )
- Elle pleurera les morts plus tard quand elle retrouve ses amis... car il faut lire les plans au plus vite.

La corruption et l'amoralité

Leia n'aime pas Vador et Tarkin... Elle le montre en pointant à son sens leur points faibles:
- "Dark Vador... vous seul pouvez être aussi "effronté". Votre action est illégale et le sénat va pas être content en apprenant ça! "
- Votre action est injuste: "Alderaan est pacifique, nous n'avons pas d'armes! vous ne pouvez pas..." quand on la menace de faire exploser sa planète.
- "Tarkin, J'ai senti votre odeur méphitique dès mon arrivée dans le vaisseau" (Leia a un nez très sensible, caractéristique essentielle d'un un Laughing Laughing )
- "Ca m'étonne que vous ayez eu le courage de signer mon arrêt de mort."
- Est révoltée quand sa planète est détruite, bien qu'elle ait réussi son bluff.

Rigueur, perfection, Colère

-Leia s'indigne car le plan de son sauvetage n'est pas parfait.. elle le fait remarquer ( " Il n'y avait qu'une seule sortie, et vous l'avez coupé!!!" "Quel plan de sauvetage! Vous n'aviez pas de plan pour sortir??!!")
- Comme le plan de sauvetage n'est pas parfait, elle prend le controle des opérations:
* "Il y a bien quelqu'un qui doit faire quelque chose" -sous entendu: vous êtes incapables!- en faisant exploser une grille qui donne une sortie
- Elle lance un regard mitraillette à Solo, quand celui ci lui fait remarquer que sa solution sent pas bon (ils sont dans un collecteur d'ordures)
*A partir de maintenant, vous ferez ce que je vous dirai" -colère- Suite à une action de Solo qu'elle lui avait interdit de faire.

Elle n'aime pas l'absence d'idéal chez Solo, du moins à son sens, quand il déclare qu'il veut partir, et qu'il s'en fout de la rebellion.
-"S'il n'y a que l'argent qui vous intéresse, c'est tout ce que vous aurez!"
-à Luke: " Votre ami n'est qu'un mercenaire... il n'aime rien..... ni personne."

Je penche donc pour une hypothèse 1 pour la princesse.

Des conseils? des remarques? des trucs intéressants? Comme d'hab, quoi. Laughing Laughing
(sinon, voui, je sais, je reste sur les comportements... Wink )
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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Dim 30 Nov - 16:10

OK pour Leia pour ma part.
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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Dim 30 Nov - 17:37

je fais le truc ce soir, parce que là j'ai pas le temps mais en gros...

VADER : 8
YODA : 5
OBIWAN : je crois bien 7 mais ultra bien intégré
THREEPIO : 6
R2D2 : 6 mais contre
PALPATINE : 2


et les autres j'ai pas retenu

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Dim 30 Nov - 17:57

je ne repond que sur la méthodologie de typage,pas sur le fond Wink

Citation :
Obi wan voit tout et sait tout avant tout le monde.
- il détecte la supercherie dans le massacre des jawas par les troupes de choc.
- Il a des choses à apprendre à Luke ( la vie et la mort de son père, l'existence des jedis, la force)
- Il sait que Mos Esley est un repaire de brigand, et qu'on peut y trouver les meilleurs pilotes.
- Il sourit quand Solo dit: " c'est pas une force mystique qui controlera ma vie". Le sourire de celui qui sait??
- Il donne des conseils à Luke, apparemment judicieux, pour améliorer sa maitrise de la Force. il l'observe attentivement pendant sa pratique.
- Il dit que par expérience, que rien n'est dû à la chance.
- Il sait qu'Alderaan a été détruit par l'Empire, et il sait aussi que la petite lune là bas au fond est une base sidérale!

Cela correspond à l'idée supérieure du 5
warning quand tu repere une idée superieure qqpart,il y a si peu de gens integrés que,bien souvent,c'est un indicateur d'erreur....

Citation :
Obi wan sait que la puissance brute ne fait pas tout:

- Manipulation de la pensée des esprits faibles par la Force "Ce ne sont pas ces droids là que vous recherchez...."
- Il déclare que la victoire peut s'obtenir autrement que par la puissance, qu'il y a d'autres moyens d'y arriver.
- Opération furtive dans les entrailles de l'étoile noire/de la mort sans sortir son sabre.
- N'hésite pas à mourir pour pouvoir guider Luke dans l'au delà.. (et avec un sourire.... parce qu'il sait?)

Un bon centre mental développé?
et en quoi cela ne pourrait pas coller avec un deux alpha par exemple?
la on reste dans du comportementalisme a priori;)

Citation :
Obi wan n'est pas un émotif

- Pas un clignement de cil lorsque Luke lui annonce que ses oncle et tante sont morts. Il lui explique logiquement que Luke ne peut rien y faire, et que s'il avait été là-bas il aurait été tué et que les droides seraient aux mains de l'empire.

-A peine une petite faiblesse, quand une planète est détruite... ça dure 5 secondes, puis: "Luke, continue ton exercice"
Citation :
yep

Et sinon cheeta, une analyse normale de quelqu'un dans un film, ça prend combien de temps? Là j'en suis à 4 à 5 H de visionnage plus prise de notes pour tous les personnages, +1 heure de Cr pour obi wan. Je suis dans les temps?
Citation :
ya pas de regle...moi je mate le film en prenant des notes et prend environ 30 minutes de debrief...d'autres font autrement;)

Type 3
Pas de volonté de mettre en valeur ce qu'il fait, ce qu'il a. Pas de vanité. Pas d'espérance. Pas de mensonge (situation exposée à solo sur les raisons de leur fuite) Pas de quantité de projet en cours (ermite)
Citation :
qu'il n'y ai pas d'esperance si il est 3 semble...normal non?Wink

J'ai vu sur certains sites un classement 6 d'obiwan pour la nouvelle trilogie... Ca ne m'a sauté aux yeux dans SW4.
Citation :
tu as le lien? qu'on y voit les arguments develloppés?
apres il me sembe important de faire atention a ne pas confondre bleu et 6...
ceci dit,dans l'absolu,rien ne nous dit que le personnage reste constant d'un episode a un autre,c'est juste une hypohese de travail...

Type 7
Ne partage pas son plan, ses projets, ses idées et ses fantaisies. Pas plus curieux que cela sur les nouveautés de son entourage ("ha.. un droide. ho, on m'appelle à l'aide. ha, ben il faut que j'y aille" tout cela ne réveille pas un entousiasme fou chez lui). Pas de gourmandise/ gloutonnerie exprimée. Pas de plans sur la comète.
Un 7 peut être un ermite? et ne pas mettre en liaison cette expérience avec d'autres expériences?
Citation :
oui,il le peut tout a fait,certains 7 etant par ailleurs gourmand...d'austerité(si celle ci leur apporte du plaisir...)

Type 9
Un type 9 peut être ermite pendant 20 ans? Cela lui reviendrait à affronter sa peur de base. Pas d'hesitation lors de prise de décision (je m'occupe de couper le truc dans la death star..).
Citation :
tu projette ton modele mon ami;)
j'imagine qu'un maitre jedi peut tout a fait vivre en ermite en se sentant relié a toue chose durant sa retraite...non?

le typage de solo me semble deja bien meilleur,on voit les progres réalisés Smile
(je parle de la methode hein Wink )

@ kal : +1 sur presque tout...et je confirme le 8 de dark vador Wink

Sinon se baser sur Anakin pour typer Vador dans SW4 n'est pas forcément vrai, puisqu'il n'est pas Anakin dans SW4. GL a bricolé le scénario pour qu'il le devienne à la fin de SW5 )[quote]de memoire cela reste coherent;)

@ gauthier :
a priori R2D2 n'est pas 6 contre phobique m'enfin on va en discuter...
obiwan je ne sait plus mais le 5 ne me convainc qu'a moitié(faut que je revoie les films arf)
vador 8 ok,palpatine 2 ok,6po 6 phobique ok,yoda 5 ok a priori.

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Dim 30 Nov - 20:50

Cheeta

Citation :
warning quand tu repere une idée superieure qqpart,il y a si peu de gens integrés que,bien souvent,c'est un indicateur d'erreur....
Ok

Citation :
qu'il n'y ai pas d'esperance si il est 3 semble...normal non?
Ben, c'est que je suis exhaustif, moi! Laughing Laughing

Citation :
et en quoi cela ne pourrait pas coller avec un deux alpha par exemple?
la on reste dans du comportementalisme a priori;)
Vi vi, je revendique encore le comportementalisme.. Wink Sinon, l'hypothèse du 2 alpha me semble peu probable, l'émotionnel d'Obi étant un peu... enterré.. non? Wink (mais tout est possible!!!)

Citation :
Chene a dit: J'ai vu sur certains sites un classement 6 d'obiwan pour la nouvelle trilogie... Ca ne m'a pas sauté aux yeux dans SW4.
Cheeta a dit: tu as le lien? qu'on y voit les arguments develloppés?
apres il me sembe important de faire atention a ne pas confondre bleu et 6...
ceci dit,dans l'absolu,rien ne nous dit que le personnage reste constant d'un episode a un autre,c'est juste une hypohese de travail...
J'ai pas gardé le lien, mais je peux le retrouver si il faut. J'ai vraiment survolé le post pour ne pas être influencé, mais j'ai cru noter un 6 pour Obi. La confusion bleu et 6 est bien possible pour moi même présentement, ne sachant pas clairement ce qu'est un bleu (ouais, je sais, c'est un hématome .. Rolling Eyes Rolling Eyes Laughing Laughing ) , et étant moi-même un "bleu" (novice).

Kal, merci pour ton avis. Et cheeta pour tes conseils avisés. Et Gauthier pour ta participation. Very Happy

Prochaine analyse... C3PO ou Luke.. (venez pas m'influencer pour Luke, je le sens pas!!! ça va être coton, je sens. Laughing Laughing )
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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Lun 1 Déc - 9:01

Chene a écrit:
Cheeta

Citation :
warning quand tu repere une idée superieure qqpart,il y a si peu de gens integrés que,bien souvent,c'est un indicateur d'erreur....
Ok

Citation :
qu'il n'y ai pas d'esperance si il est 3 semble...normal non?
Ben, c'est que je suis exhaustif, moi! Laughing Laughing

Citation :
et en quoi cela ne pourrait pas coller avec un deux alpha par exemple?
la on reste dans du comportementalisme a priori;)
Vi vi, je revendique encore le comportementalisme.. Wink Sinon, l'hypothèse du 2 alpha me semble peu probable, l'émotionnel d'Obi étant un peu... enterré.. non? Wink (mais tout est possible!!!)

Citation :
Chene a dit: J'ai vu sur certains sites un classement 6 d'obiwan pour la nouvelle trilogie... Ca ne m'a pas sauté aux yeux dans SW4.
Cheeta a dit: tu as le lien? qu'on y voit les arguments develloppés?
apres il me sembe important de faire atention a ne pas confondre bleu et 6...
ceci dit,dans l'absolu,rien ne nous dit que le personnage reste constant d'un episode a un autre,c'est juste une hypohese de travail...
J'ai pas gardé le lien, mais je peux le retrouver si il faut. J'ai vraiment survolé le post pour ne pas être influencé, mais j'ai cru noter un 6 pour Obi. La confusion bleu et 6 est bien possible pour moi même présentement, ne sachant pas clairement ce qu'est un bleu (ouais, je sais, c'est un hématome .. Rolling Eyes Rolling Eyes Laughing Laughing ) , et étant moi-même un "bleu" (novice).

Kal, merci pour ton avis. Et cheeta pour tes conseils avisés. Et Gauthier pour ta participation. Very Happy

Prochaine analyse... C3PO ou Luke.. (venez pas m'influencer pour Luke, je le sens pas!!! ça va être coton, je sens. Laughing Laughing )
BAs arrete de revendiquer le comportementalisme parce que sinon tu ne fais pas d'enneagramme. lol!
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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Lun 1 Déc - 12:39

oh que si! certains PNListe s'en revendiquent et ont crée leur propre modele basé la dessus.

bon,est ce que ca marche apres c'est une autre histoire lol!

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Lun 1 Déc - 13:47

Fourth One: Luke fermier, apprenti jedi

Type 1
Pas vu de désir d'être intègre , pas de manichéisme. Pas d'ideal élevé (ce n'est pas la lutte contre l'empire qui l'intéresse. il l'aime pas, mais sans plus)

Type 2
Pas d'intéret particulier pour la princesse, Solo, son oncle et tante . Pas de recherche de leurs besoins. Pas de dédain envers quiconque. Pas de manipulation émotionnelle (excepté envers Solo pour l'amener à sauver la princesse). Pas de désir d'être aimé.

Type 3
Il ne met en valeur ce qu'il fait, ce qu'il a. Pas de vanité (il ne se vante pas d'avoir eu son diplome de pilote, d'être fils de jedi). Pas de mensonge pour sauver la face. Un seul projet en cours: aller à l'académie quand il est chez son oncle; devenir jedi quand il est avec Obi.

Type 4
Ne parle pas de son ressenti intérieur (il a perdu oncle et tante et mentor). N'exprime pas en quoi il est différent des autres. Pas de nostalgie. Pas d'envie et de jalousie (excepté Solo quand il évoque que lui et la princesse, ça pourrait se faire)

Type 5
Pas réservé . Un peu d'avarice ( "quoi?? à ce prix là on pourrait s'acheter un vaisseau neuf!!" "mon speeder vaut plus rien"). Curieux envers son père, mais pas plus que ça... . Pas de peur de ne pas être capable. Passe à l'action sans avoir toutes les infos.

Type 6

Je me demande si la connotation "bleue" indiquée par cheeta n'a pas fortement impacté le perso de Luke....

Loyauté
Luke ne peut pas venir avec Obiwan, car il a plein de choses à faire pour son oncle, qui compte sur lui.( pis c'est aussi tellement loin, l'aventure de Ben...)
Il défend la vision d'obi wan sur la Force, quand celle ci est attaquée par Solo.
Il veut venir avec obi quand celui ci va débrancher le rayon tracteur: Obi lui rappelle qu'il doit être loyal envers sa mission : délivrer les 2 droids
"Obi wan est formidable" (quand on lui demande ce qu'il fait avec lui)
Déçu par Solo quand celui ci décide de quitter la rebellion, lui indiquant qu'il ne pense qu'à lui.
Il veut garder son unité R2, même s'il est abîmé. (ils en ont vu de belles tous les 2)
Il est très content de revoir son meilleur copain Biggs. Fier aussi de lui annoncer qu'il est lui aussi rentré dans la rebellion, comme Biggs.
Luke veut aller sauver la princesse, même s'il ne la connait pas (bon, il est aussi potentiellement amoureux..)

Suspicion/doute

Suspecte les deux droids d'avoir été volé par les jawas
suspecte Solo de les arnaquer.
Emet des sérieux doutes sur l'état du faucon (mais il est dans un tel état, apparemment..)

Inquiétude

-poursuivis par 2 destroyers après que Solo leur ait annoncé un peu de délai pour le passage en vitesse lumière: "Tu rigoles??? il gagnent sur nous!!"
-Après une rencontre avec un chasseur: "S'il nous a identifié, on va avoir des problèmes"
-En s'approchant de la lune noire "J'ai un mauvais pressentiment"
-Capturé par le rayon tracteur: "Pourquoi on continuer d'avancer?? on doit pouvoir faire quelque chose!"
-Après une prise de poste un peu musclée de Solo et chewbacca: "Entre ton copain chewie qui hurle et toi, c'est un miracle qu'on soit pas repéré!".
-Après que Solo ce soit lancé à la poursuite de soldats de choc: "Si cet idiot se fait tuer, ça servira à rien" (mais il peut aussi s'agir de jalousie, leia étant admirative.. Wink )

Je pencherais donc pour un 6 contrephobique dans le cas de Luke.

(Je déroge à ma propre règle en me souvenant de SW6: L'empereur et Vador veulent faire passer Luke du coté obscur en lui montrant que son père est passé du côté obscur, que ses amis ont été capturés, que sa soeur sera corrompue et que ses amis rebelles sont perdus. Il ne lui reste plus qu'à rejoindre l'Empereur, le seul "cadre" solide dans ce chaos...)

Type 7
Enthousiasmé par les histoires de combat de C3PO, a des projets (partir à l'académie, être jedi,...) .. pas de fantaisies particulières. Pas plus curieux que cela sur les nouveautés de son entourage, quoiqu'il est quand même curieux du tableau de bord du faucon. Pas de gourmandise/ gloutonnerie exprimée. Pas d'évitement compulsif de la souffrance.

Type 8
Pas de discours sur la puissance,et sur l'importance d'être fort. Pas de vengeance exprimée régulièrement contre l'Empire ou Vador, qui ont qd même tués les êtres qui lui sont chers. Evite l'altercation quand un malfrat vient l'embêter dans la cantina.

Type 9
Pas de paresse, pas d'évitement du conflit avec Solo . Il sait ce qu'il veut. Pas de fusion avec les autres, si ce n'est obi. Prêt à agir de suite.


En synthèse, je penche pour le 6 contre phobique.
Possible: type 1, 3, 7
moins probable: Type 2, 4, 5, 8 et 9

Des conseils? des remarques? des avis que vous êtes pas d'accord, d'abord! ??? Wink Wink


(comment ça les PNListes revendiquent l'énnéagramme comportementaliste?!?! Mais je viens de l'inventer, moi! Ha lala, j'arrive trop tard, pas de chance!!! Laughing Laughing Laughing )
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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Lun 1 Déc - 15:39

tu vas m'obliger a revoir les films toi Laughing
6? heu...c'est disons....original comme hypothese.
je ne te cache pas que,de memoire,le personnage m'avait semblé plutot disons...pas creux mais...consensuel au dernier degré,un peu comme tintin(non,pas le suisse,le belge)qui,au final,reste tellement lisse que chacun peut s'y identifier.
m'enfin pourquoi pas un typage Laughing possible,c'est decidé,a noel je me renfile tout star wars Wink

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Lun 1 Déc - 16:31

J'ai pas vu de typage sur Luke ailleurs... Et quand j'ai commencé à le typer je n'avais pas d'idée de typage sur Luke, pas comme Leia ou Solo. Avec tous les éléments que j'ai noté, et en procédant par élimination... j'arrive à ça. Mais je suis peut être passé à coté de quelque chose et mes propres filtres ont pu me jouer un tour. PIs c'est vrai que le père Luke, il est un peu lisse, quand même

(avec un peu de recul sur Luke ds SW5 : "Vador est mon père??? mais pourquoi tu m'as menti, Ben??? C'est pas possible... pourquoi tu m'as menti..." ) Laughing
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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Mar 2 Déc - 0:42

si je puis me permettre... Obi Wan, et Luke sont, pour l'un, super bien intégré avec le côté maître spirituel qui ne laisse rien transparaître de ses névroses (il y a moyen de le typer en 5, 6 ou 7, à priori mental, mais avec des centres quand même équilibrés, mais rien de significatif : jamais il ne montre une peur de base, jamais il ne montre quoi que ce soit de criant....)

et pour Luke, bah c'est une coquille vide, il ne se passe pas grand chose en lui

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Mar 2 Déc - 18:50

@Gauthier
scratch scratch Comment tu vois que Luke est une coquille vide? scratch scratch
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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Mar 2 Déc - 21:39

tu ne distingue pas ce petit truc commun dans son regard et celui d'eve angeli? silent

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Mer 3 Déc - 0:08

Bon allez, je me fais ce que j'ai, de mémoire :

R2D2
R2D2 est souvent typé en 9 dans la plupart des reviews autour de ce personnage de Star Wars... je suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord avec ça, et je vais tenter d'une part, de défendre mon hypothèse 6 contre phobique, et d'autre part, de fumer la gueule à cette hypothèse 9, qui est souvent défendue au nom de fusion...

Tout d'abord, R2D2 passe énormément de temps auprès de son compagnon, 6PO, mais également auprès des autres personnes phares de la série...
Effectivement, le fait qu'il passe le plus clair de son temps à suivre les humains qui commandent, sans vraiment discuter, et qu'il ne se ballade jamais tout seul, pourrait être perçu comme la fusion d'un 9 au sous-type sexuel blessé, mais qu'en est-il vraiment ?

Un énnéatype 9 manifeste souvent l'oubli de soi, l'évitement compulsif des conflits, et la paresse (ou au contraire la narcotisation...)

Pour quelqu'un qui, par dessus tout évite les conflits, R2D2 est un droïde atypique, ou alors formidablement merveilleusement fantasquement bien intégré...

"Il n'en fait qu'à sa tête" (dixit 6PO en parlant de lui quand R2 s'échappe dans SW4)
"Oh quelle tête de mule !" (toujours 6PO en parlant de R2 quand celui-ci, dans SW4, décide de partir dans le désert)
"R2, pourquoi veux-tu jouer les héros ?" (6PO en parlant des initiatives de R2 dans SW6)
"tu es un petit bagarreur, mais nous allons t'apprendre le respect !" (le droïde de Jabba dans SW6)

Déjà, R2 prend de l'initiative, et montre quand même pas mal d'agressivité, sans compter le fait qu'il est un grand têtu... pour un 9, on fait quand même mieux : on ne constate pas de recherche d'harmonie, ni-même d'évitement de conflits...


Parlons maintenant du doute et de la suspicion : R2 est toujours, comme 6PO, à préciser les pires éventualités (dans SW 5, l'empire contre attaque, il dit que les chances que Luke survive sont de 1 sur 739, je crois...)

quand, dans le même épisode, il arrive sur Dagobah, sa première question est : "est-ce dangereux pour les droïdes"


Il cherche en permanence les sources de danger, mais est clairement décrit par ses amis comme un casse cou qui ignore le danger :
- dans la menace fantôme quand il va réparer le moteur
- dans la revanche des siths quand il affronte deux droïdes supérieurs en force, en taille, et en armement
- dans le Star Wars 4 (a new hope), il met sa vie en danger pour réparer le vaisseau de Luke (et se fait griller)
- dans le Star Wars 6 (ROTJ), il va risquer sa vie à deux reprises sur Endor, en se faisant capturer premièrement, puis en allant court-circuiter la porte du bunker...
- dans le même épisode, il va aussi prendre des risques inconsidérés pour apporter à Luke son sabre laser...


ce qui est rigolo, c'est que là, transparaissent d'une part, une conscience permanente du danger (filtre d'attention du 6), et en même temps une ignorance de ce danger (contre-passion... jolie contre-phobie)

on remarque aussi chez R2D2 une loyauté sans bornes : il partage avec 6PO cette qualité, cette soumission à leur maître... R2 est fidèle à Obi Wan, puis à Luke (parfois en risquant sa vie au mépris des dangers)...


on voit donc la loyauté sans faille quitte à enfreindre des ordres et risquer sa vie...
On voit une peur et une contre-phobie...
et en plus il évite absolument par dessus tout d'enfreindre ses premiers ordres...


je pense qu'il y a là assez d'éléments pour invalider l'hypothèse 9 et confirmer la 6 contre phobique...


6PO / C3PO / THREEPIO
6PO est toujours, du début à la fin, fidèle à ses maîtres humains.

Sa préoccupation principale est la conformité... Il montre la même loyauté et la même conscience du danger que R2 : dans SW4, les presques premières paroles de 6PO sont "es-tu sûr que cet engin est sûr ?" (quand il rentre dans la capsule), mais manifeste toujours de la peur (avec tous ses "oh, Seigneur", et les "faîtes attention à vous").

Il manifeste aussi le doute en permanence (SW 6 : es-tu sûr, R2, que nous avons pris la bonne décision ? / SW 4 : tu as de la chance que maître Luke ne nous désactive pas... / Tu crois qu'ils vont nous envoyer à la casse ?)


Bref... doute... suspicion, peur... loyauté...

6PO est un 6 de type phobique, mais de sous-type conservation...

ANAKIN / DARK VADOR
oui... je type les deux car c'est le mêêêême type ...


Dans le 1, tout petit, il manifeste déjà sa volonté de toute puissance ("j'aimerais que rien ne change")
dans le 2, il manifeste la vengeance et le besoin de contrôle, quand il venge sa mère, veut protéger Obi Wan, ce qui le conduit à se dépasser...

dans le 1, le 2 et le 3, il manifeste une protection pour les faibles (les pilotes en difficulté, les Jedis qu'il veut venger, sa mère qu'il va sauver en dépit des ordres... etc...)

Il manifeste aussi l'excès : quand il dit "je ne suis pas le Jedi que j'éspérais, JE VEUX PLUS !"


Quand il devient Dark Vador, il manifeste encore plus d'intolérance vis à vis de la faiblesse (en tuant tous les soldats qui échouent, en faisant appel à des méthodes de menace...)

Il montre clairement sa différence avec un 6 également par sa hiérarchie des centres : Dark Vador se fiche des excuses qu'on lui envoie, il ne demande qu'à ce qu'on obéisse à ses demandes de contrôle...

Il cherche à soumettre son fils par la force, et manifeste également le déni comme mécanisme de défense quand Luke met en avant son conflit interne (IL N'Y A PAS DE CONFLIT !)




la suite plus tard suis crevé

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MessageSujet: Re: La guerre des étoiles   Mer 3 Déc - 20:12

ha ben voilà.. gauthier m'a piqué mon analyse de C3Po que j'avais pas encore préparé, mais que ça aurait pu... Wink

Citation :
Il montre clairement sa différence avec un 6 également par sa hiérarchie des centres : Dark Vador se fiche des excuses qu'on lui envoie, il ne demande qu'à ce qu'on obéisse à ses demandes de contrôle...
Il y a quelqu'un qui a typé Dark vador en 6 ?? Shocked Shocked

Concernant Anakin 8, une conversation de l'épisode 2 qui ressemble à ça:
Padme: " le souci, c'est que le peuple n'est pas souvent d'accord avec les décisions prises par les politiciens...."
Anakin: "Ben alors il faudrait les obliger à être d'accord."
Padme, choquée: "Mais qui pourrait les obliger? toi?"
Anakin! "Ha non, pas moi... quelqu'un de sage"
Padme: "Ca ressemble beaucoup à la dictature, ce que tu dis"
Anakin: "Et bien, si ça pouvait marcher..."
Laughing Laughing


@cheeta

Citation :
tu ne distingue pas ce petit truc commun dans son regard et celui d'eve angeli?
non, je ne le distingue pas... Pis en plus je trouve cela un peu subjectif.. Wink Wink

Tiens, ça me donne envie de voir si Eve Angeli est typable ou pas. (et pas que blonde à forte poitrine siliconée!!! ) Very Happy
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