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 Colloque sur les armes blanches

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prophet

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 17:42

@Ungern Khan

Citation :
Certes,mais la notion de droits "fondamentaux" n'est elle pas hautement subjective quand même ?

Mais c'est ce que dit Tenaka tongue Relis son post.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 21:09

Citation :
Pourquoi cet angle est-il négligé?

Peut-être parce qu'il n'est pas évident:
vi

Citation :
On peut fonder telle ou telle décision, ou telle ou telle représentativité, etc. sur un critère de légitimité, mais on ne peut pas fonder la légitimité elle-même.
c'est une forme de relativisme qui,si il n'est pas inexact,ne decrit le réel qu'incompletement mais je comprend ce que tu veut dire.

Citation :
On peut invoquer, par exemple, comme critère de légitimité à la possession d'un territoire, le "droit du premier occupant", ou le "droit du plus fort", ou "l'état de fait" (l'occupant présent dit que s'il est là, eh bien cela justifie qu'il reste)... cela ne dit pas pourquoi le fait d'être le premier occupant ou le plus fort, etc. peut être érigé en critère de légitimité.
en effet,cependant tous les systèmes définissant la légitimité ne sont pas a égalité.
la loi du plus fort,par exemple peut difficilement être utilisé dans une démonstration en meme temps que des termes tels que "état de droit" voir meme de "droit" tout court...je note bien que tu n'as pas dit le contraire mais tous ces critères ne sont pas aussi pertinents les uns que les autres me semble t'il qu'en penses tu?
Citation :

Il ressort de cela que la légitimité est
- le résultat d'une convention.
oui..mais pas que.

Citation :

Et si on veut être un peu cynique:
- un consensus reposant sur une foi, très répandue, dans la légitimité de la légitimité
on peut effectivement adopter cet angle de vue mais dans ce cas la il ne sert a rien de discuter,les plus fort imposent,point.
ceci dit c'est un angle d'approche tout a fait valide.
Citation :

- une puissance contraignante tacite et psychologiquement intégré de la tradition
- ou / et un état ou toute autre forme institutionnelle garantissant la maintenance du concensus par le monopole institutionnel de la violence.
ok,on peut aussi prendre ces angles de vues oui.

Citation :
La légitimité - même en dehors de l'existence de textes de lois - est d'essence juridique. Elle est par nature un artefact.
la part contre je ne te suis plus car il me semble que tu nous fait du relativisme pur jus.

Citation :
J'irais dans le même sens que Prophet, qu'est ce qu'une liberté fondamentale si ce n'est la légitimisation de certains droits que l'homme à classifier de " fondamentaux". A partir de ce moment là, ca me parait naturel que l'homme puisse revenir dessus lorsque cela entre en contradiction avec ce qu'il cherchait précisement à proteger en érigent ces " libertés fondamentales"....

Enfin ce n'est que mon point de vue...
je suis tout a fait d'accord mais en l'occurence,quel principe plus profond est baffoué par le port d'arme?
je rappelle a toute fin utile que porter une arme n'est pas s'en servir pour tuer qqn.

Citation :
Certes,mais la notion de droits "fondamentaux" n'est elle pas hautement subjective quand même ?
non,en tous cas pas plus que n'importe quelle theorie scientifique actuellement la plus valide.

_________________
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 22:33

Est il légitime d'interdire à quiconque d'avoir une bombe H? NON
Est il souhaitable, raisonnablement parlant que aujourd'hui dans notre société, tout le monde puisse acheter une bombe H? NON

On voit peut etre ainsi, que par le flou que mettent certain sur certains mots (par exemple légitime), on en arrive à une discussion ou les interlocuteurs ne sont pas sur le meme plan, ne parle pas de la meme chose.
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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 22:40

je vais peut-être être plus rustre que vous...

Je ne reconnais que des luttes de pouvoirs, sans aucune légitimité selon les standards des unes ou des autres...

la loi des plus fort est la seule qui, au final, soit réellement appliquée, parce que même quand le plus fort ne contraint pas, c'est quand même sa loi, sa décision qui prime...

Si le faible n'est pas contraint, c'est parce que le fort n'a pas envie de le contraindre, pas parce qu'il n'est pas contraint par un quelconque procédé qui légitime cet état de fait...



Donc les amis, arguez, arguez, autour de l'utilité, le droit, la possibilité de porter une lame, toujours est-il que si le débat est intéressant, les conditions de vie des divers endroits du monde par rapport aux ports de lames ne sont que les résultats des luttes de pouvoirs, rien d'autre...



et franchement... euh... voyez-vous... euh...


bah rien en fait... c'est qu'une histoire de luttes de force et de contre pouvoirs
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prophet

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Ven 10 Oct - 6:20

@ Cheeta, kaljerhom, Gauthier,

Salut les amis,

j'ai maintenant un gros travail à faire qui ne me laisse pas le temps de répondre immédiatement; mais je revois à tête reposée et en détails les points que vous avez abordez, dès mon retour.

Prophet
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Ven 10 Oct - 9:40

Citation :
je suis tout a fait d'accord mais en l'occurence,quel principe plus profond est baffoué par le port d'arme?
je rappelle a toute fin utile que porter une arme n'est pas s'en servir pour tuer qqn.

Principe de préserver la sécurité des citoyens. Et je répond à ton rappelle que la bêtise humaine nous à largement démontrer que beaucoup de gens ne font pas la différence entre posséder une arme et s'en servir. Et quand bien même ils feront cette différence, un moment d'égarement psychologique (drogue, alcool, pétage de cable divers et variés ) ne met pas à l'abri d'une désinhibition d'un individu qui verrait comme "légitime" l'utilisation d'une arme feu ( qu'il possedera d'une manière légitime selon toi ). Voila bien le problème.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Ven 10 Oct - 11:44

Citation :

Principe de préserver la sécurité des citoyens.
le sentiment de sécurité est une notion eminament subjective.en soi,si l'on parle de fait,le fait qu'autrui porte une arme ne nuit pas a ma sécurité.selon mes croyances cela peut impacter en bien ou en mal sur mon sentiment de securité.est ce a dire qu'il faille privilegier ceux qui ont la croyance A a ceux qui ont la croyance B?
au nom de quoi?

Citation :
Et je répond à ton rappelle que la bêtise humaine nous à largement démontrer que beaucoup de gens ne font pas la différence entre posséder une arme et s'en servir
Les A trouvent des exemples pour justifier A,les B pour justifier B,comme on l'a deja dit plus haut(USA,SUISSE,CANADA)

Citation :
Et quand bien même ils feront cette différence, un moment d'égarement psychologique (drogue, alcool, pétage de cable divers et variés ) ne met pas à l'abri d'une désinhibition d'un individu qui verrait comme "légitime" l'utilisation d'une arme feu ( qu'il possedera d'une manière légitime selon toi ). Voila bien le problème.
le probleme c'est que ce moment d'égarement peut arriver a tout un chacun,que tout un chacun peut tuer a mains nues,avec un couteau,de l'essence,en faisant sauter un batiment en laissant le gaz allumé etc...on en reviens bien a mon propos : certains ont intégré cette éventualité meme faible comme etant un facteur réel et l'acceptent plus ou moins sereinement,les autres sont angoissé par cela et souhaitent,plutôt que de gerer leurs états internes,imposer leur croyance a autrui.
il y a bien sur d'autres cas de figures mais tous ceux que j'ai rencontré qui avaient intégré sereinement le risque de leur popre mort par ce biais étaient moins radical sur l'impérieuse nécessité d'interdire les armes,même si certains le souhaitaient(cela devenait un souhait privé,pas un souhait dans l'absolu).
je rappelle a toute fins utile qu'imposer ses lois a autrui tant qu'il n'agresse pas qqn juste parce qu'on a peur de qqchose reviens a une sorte de "guerre préventive".
si ceux qui défendent ce point de vue ici assument,ca me va,comme l'a montré prophet,tous les angles de vues sont acceptables,encore faut il assumer leurs contenus.

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Mat.

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Ven 10 Oct - 14:10

study Débat intéressant.

Pour revenir à l'expérimentation, j'ai remarqué que la plupart des fois où j'ai eu besoin d'une lame à portée de main (hors repas / cuisine / bricolage assumé / ...), c'était une des rares fois où j'avais oublié de prendre mon pliant avec moi !

...

Le couteau de poche est un des premiers cadeaux que j'ai offert à ma femme quand nous étions encore de jeunes tourtereaux. Sur le coup je l'ai vue un peu interloquée Laughing , mais depuis je l'ai régulièrement vue rentrer à la maison le soir en me racontant qu'elle avait épater la galerie en sortant son couteau au boulot pour tout et nimporte quoi.

Pour moi un couteau est un outil de la vie courante. C'est l'outil manuel minimum.
Je ne m'en sers pas souvent, mais ça arrive : un pôt au boulot, des cartons à ouvrir, de la petite métallerie à redresser, un bout de n'importe quoi qui dépasse.

Je saurais faire sans parce que je ne vis pas dans un contexte qui l'exige, je pourrais utliser le cutter qui est dans le tiroir gauche de mon bureau, le putain de couteau en plastique qui était livré avec les pizzas, je pourrais déchirer les cartons, m'esquinter les doigts en petits bricolages, après tout ces choses là n'arrive pas souvent ... Mais ça me gonflerait quand même d'avoir à faire ça uniquement parce que l'état qui me l'interdit préfère dépenser plus de fric en police qu'en éducation et en urbanisme Evil or Very Mad .

Quant à utiliser mon couteau pour ma sécurité, je suis déjà suffisemment emmerdé par le fait qu'il soit pliant et sans cran d'arrêt, qu'il faille deux mains pour l'ouvrir et le fermer, pour ne pas aller tenter le diable à m'encombrer d'un machin pareil en cas d'agression ...
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K.
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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Ven 10 Oct - 17:53

Marrant mon pote Gugusse tient le même discours que mézigues sur KI Smile
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cayuga

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Ven 10 Oct - 18:09

CR du colloque.
Ce colloque a été une réussite. L'amphithéâtre était plein. Le public fut très enthousiaste.

Déroulement
- ouverture de la session par Danièle Reynders, Procureur du Roi de Liège.
- le professeur Thys, de l’unité d’analyse et d’intervention en matière de violence de l’ULg (Université de Liège), a présenté le thème « se servir d’une arme blanche » au point de vue psychologie de l’attaque et au point de vue de la victimisation.
- Philippe Dulieu, 1° substitut du Procureur du Roi, a rappelé l’aspect pénal de l’usage, du port et de la détention d’armes blanches.
- Philippe Houyoux (Peloton anti-banditisme) a fait des démonstrations d’attaque au couteau et a parlé de la réalité du terrain, faisant prendre conscience de la dangerosité extrême d’un couteau.
- Le Professeur Philippe Boxho (médecin légiste) nous a montré comment reconnaître et analyser une plaie, quelles étaient les conséquences internes de blessures par armes piquantes, contondantes et tranchantes.
- Lionel Hougardy a présenté l’outil SCANOPS en œuvre dans les polices de l’arrondissement judiciaire de Liège et a présenté des statistiques.
- Dominique Belle (dirigeant le PAB) nous a expliqué les techniques et stratégies contre un agresseur armé d’un couteau.
- Christian Beaupère (Chef de Corps de le police de Liège) a clôturé la session


Public présent (228 personnes) :
- Police ==> intervention, enquêteurs, unités spéciales, instructeurs (self/tir)
- Magistrats
- Médecins légistes
- Armée ==> adjudants-instructeurs de l’ERM, Officiers (j’étais assis à côté d’un lieutenant-colonel)
- Securail
- TEC
- Surveillants d’écoles
- IPPJ ==> psychologues et éducateurs
- Centres fermés ==> psy et assistants sociaux
- Etudiants de l’ULg (droit – crimino – psycho)
- Le Président du RCAE
- Des gens de la FN Herstal
- Des gardiens d’hôpitaux
- Des directeurs d’ASBL en tout genre
- …


Mise au point pénale
(Mr Dulieu est 1° Substitut du PR au Parquet de Liège. Il est aussi chargé de cours à l’école de police.)

Il y a deux textes traitant des armes :
- le code pénal (usage de l’arme)
- la loi de 2006 (nature de l’arme)

Concernant la nature de l’arme, la loi prévoit une liste exhaustive d’armes considérées comme prohibées (couteau papillon, nunchaku, poing américain, armes par destination …)
Néanmoins, la Loi prévoit que le Roi peut modifier cette liste par Arrêté Royal.
Ce qui est interdit avec les armes de cette liste : détenir, acquérir, porter, fabriquer, réparer, exposer en vente, vendre, céder, transporter et détenir en dépôt.

Peines : 1 mois minimum d’emprisonnement, 5 ans maximum ; 100 à 25.000 € d’amendes.
L’arme est automatiquement détruite.

Le Procureur a insisté sur les points suivants :
- les armes par destination (couteau à huître, cutter, ciseaux, tournevis, …) deviennent prohibées dans le cas d’utilisation ou d’intention d’utilisation en dehors du contexte initialement prévu de l’objet et d’intention d’usage contre des personnes.
Ex : avoir une batte de base-ball à côté du frein à main pour « se défendre »
Ces objets deviennent automatiquement des « armes prohibées ». Les peines et destructions s’appliquent.
- concernant les couteaux à cran d’arrêt  il faut maintenant que la lame se déploie automatiquement. Les couteaux à cran d’arrêt mais à ouverture manuelle ne sont plus prohibés depuis 2006 en tant que tels (mais tombent généralement dans la catégorie arme par destination)
- il n’existe aucune dérogation pour les pratiquants d’arts martiaux concernant nunchaku et shuriken. (1 mois à 5 ans d’emprisonnement)
- les parents laissant leur enfant de -18 ans porter des armes prohibées risquent de s’endetter à vie en cas de réparations au Civil.

Quelques points du Professeur Thys et de son assistant Mr Hougardy

S’appuyant sur les chiffres français, suisses et belges, ils en concluent que les agressions avec armes blanches ne sont en rien liées :
- à l’appartenance à un groupe ethnique
- à l’âge
- au statut social
- au sexe
- et ne sont pas du tout l’apanage de bandes de jeunes

Quelques chiffres que j’au pu relever concernant l’analyse SCANOPS de l’arrondissement judiciaire de Liège :
- 30 % des utilisateurs d’armes blanches étaient sous influence de la boisson
- 15 % sous influence de produits stupéfiants
- 38% des homicides ont été perpétrés à l’arme blanche

Quelques phrases que j’ai reprises rapidement au vol :
""""Celui qui frappe au couteau est d’abord quelqu’un qui a un couteau sur lui.""""
""""Il faut en avoir admis l’utilité, une conduite d’acceptation mentale, une autolégitimisation.""""


Les vidéos d’expérimentations et simulations d’attaques au couteau faites par le PAB.
(Le PAB est une unité spéciale d’intervention. Dominique Belle en est le Commissaire Dirigeant, c’est un pratiquant expérimenté en Krav Maga. Philippe Houyoux est son second, il a été champion poids lourds de boxe thai et de boxe anglaise au niveau belge et européen et a accessoirement … un master en Droit :wink: Qui a dit que les intellectuels étaient de piètres combattants ?)

* Différentes vidéos montrant un agresseur basique, muni d’une lame basique, agresser quelqu’un prouvent qu’il est impossible, à moins de 15m, de réagir efficacement contre une telle agression.
Un militaire intervenant dans le public nous fait remarquer que dans l’armée, la distance de sécurité face à un porteur de couteau est de 25m.

* Mr Houyoux nous fait alors quelques démonstrations :
- en t-shirt et pantalon classique, il a caché 14 couteaux différents jusqu’à la grande dague "para" et nous les montre. Pourtant au premier coup d’œil, il paraissait ne rien porter sui lui du tout.
- pour nous démontrer l’efficacité extrême d’un couteau, il prend un couteau bon marché acheté chez Ikea et donne 3 coups sur une cuisse de porc pendue. Deux coups tranchants ouvrent carrément la viande et provoquent deux immenses plaies ; le 3° coup, une estocade rentre comme dans du beurre jusqu’à la garde...
(la peau du porc est plus résistante que la peau d’un homme !)
Il n'a pas chargé puissament et s'est contenté de donner les 3 coups sans forcer.

- pour nous conscientiser définitivement, il prend une corde de descente en rappel, fait pendre un bout (sans tendre la corde avec le pied !!) et donne un petit coup sec … laissant un morceau de corde sur le sol. L’expérience est refaite plusieurs fois avec succès. Impressionnant …

Il nous rappelle qu’une arme à feu n’arrête pas un agresseur au couteau.
Une ogive de 9mm (8 grammes) n’est pas assez puissante pour arrêter des dizaines de kilos en mouvement que représentent l’agresseur.
Ce dernier continuera inexorablement sa charge et plantera le tireur. Ca se nomme « policer mort par homme mort ».

- Les armes incapacitantes de catégorie 1 (matraque, bombe au poivre) n’ont qu’une efficacité relative.
- Les armes à feu idem.
- Le fusil à projectiles incapacitants (catégorie 2) a une efficacité proche de 90%.
- Les armes à impulsions électroniques ont une efficacité de 100% et semblent être le seul contre totalement efficace (encore interdites en Belgique).

Pour conclure, on nous passe une vidéo réelle se passant au Mexique où un homme réussit à planter 4 policiers (équipés de fusils d’assaut) avant d’être tué.
Il ne faut donc pas sous-estimer les armes blanches et surtout ne pas surestimer nos capacités de réactions et d’interventions.


Le point de vue du médecin légiste.
(Le Professeur Boxho est une institution dans le monde de la médecine légale, homme de terrain, chercheur, prof à la fac de médecine et crimino, chargé de cours dans les écoles de police, il maîtrise littéralement son sujet.)

Il nous passera des dizaines de photos nous expliquant les différentes plaies extérieures que laissent les armes contondantes, piquantes, piquantes/tranchantes et tranchantes.
Puis via des photos d’autopsies, il nous montre les dégâts internes que provoquent ces armes laissant pourtant des plaies extérieures bénignes.

Quelques unes de ses interventions en vrac :
- Il suffit d’une lame de 1,5 cm plantée dans le cou, sectionnant une artère carotide pour provoquer la mort en 3 minutes. Un cutter est donc une arme mortelle.
- Il est horriblement difficile de se suicider en se tailladant les poignets. Les veines sont trop petites et se rétractent avant qu’assez de sang ne soit sorti (le pourquoi d’un bain d’eau chaude …). Les veines sont difficiles à atteindre et c’est souvent les tendons que la personne se coupe laissant la main blessée complètement inopérante quand elle essaye de se taillader l’autre poignet … plongeant la personne dans un désarroi encore plus profond ^^.
- LES COUTEAUX SONT 3 X PLUS EFFICACES QU’UNE ARME A FEU. 10% seulement des personnes blessées par armes à feu décèdent. 30% des personnes blessées par couteau décèdent.
- 80% des personnes blessées par couteau ne s’en sont pas rendues compte au moment même. Elles pensent avoir reçu un simple coup de poing et se posent des questions en voyant leur sang (je confirme).
- Les décès par couteau SONT SOUVENT DES ACCIDENTS. Sa dernière intervention : un type bourré jouant avec son canif est assis sur le sol. Son fils le prend par les épaules pour le redresser sur le canapé. Le père lève les bras maladroitement et plante le canif dans la cuisse de son fils, sectionnant une artère importante. Le fils ne s’en rend pas compte sur le moment.
Le fils est mort de cette blessure…

(celui qui frappe au couteau est d’abord quelqu’un qui avait un couteau sur lui …)

- Les couteaux à steak sont pointus et pourtant utilise-t-on cette pointe pour couper un steak ? Ca sert au mieux de cure-dent comme au Moyen Âge.
- Les coups de poings américains causent systématiquement fractures.



Tous les intervenants ont été d’accord sur ceci :
Il est SUICIDAIRE de combattre à mains nues un porteur de couteau.
Ce qu’on fait dans les am/sc/sd (du krav maga à l’aikido en passant par le vovinam) est de la pure fantaisie et est un JEU.
Le Président du RCAE me le confirme en coulisse.


Voici donc ma perception du colloque. Elle n'est pas complète. Je n'ai énoncé ici que des fragments.
La doc devrait suivre sur le site de l’ULg.

- Il ne faut pas sous-estimer un « simple » couteau.
- Un couteau est bien plus efficace qu’un pistolet (tue 3 fois plus efficacement, facile à acheter, pas cher, silencieux, facilement manipulable, plus répandu, accepté dans certains moeurs…)
- On n’intervient pas sur un porteur de couteau à mains nues.
==> Tolérance 0
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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Ven 10 Oct - 18:20

tres interessant,merci beaucoup... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Ven 10 Oct - 19:03

Citation :
(la peau du porc est plus résistante que la peau d’un homme !)

Ca tombe bien,parfois quand je graille des fajitas on me traite de porc Laughing

Citation :
- Les couteaux à steak sont pointus et pourtant utilise-t-on cette pointe pour couper un steak ? Ca sert au mieux de cure-dent comme au Moyen Âge.

Bouffez de la soupe !

Citation :
Il est SUICIDAIRE de combattre à mains nues un porteur de couteau.

Je pense qu'il faut pratiquer un système où on sparre avec des armes pour en prendre pleine mesure.....



Le colloque avait l'air intéressant en tous cas,merci pour le CR Smile
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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Sam 11 Oct - 9:14

D'abord +1 à Cayuga pour son CR.

Ensuite:
@Cheeta, kaljerhom, Gauthier

Mon post est un peu tardif et dépassé par les messages intermédiaires, mais comme j'ai dit que je répondrai, voici (et après je vais manger des petits poulpes, tralalère Laughing ).

Le relativisme, ce serait: tous les points de vue se valent
Ou: çà dépend sous quel angle on considère la question.

Ce n'est pas ce que je dis. Et, pour moi la question n'est pas de savoir si les points de vue se valent ou non (cela me parait indécidable), mais de constater qu'ils s'affrontent; c'est à dire que la "légitimité" d'un point de vue est le fruit de sa victoire sur un autre (par la persuasion ou la violence - j'y compte la violence d'état aussi bien que l'habileté du rhéteur).

Je ne rejette pas tout relativisme, mais je ne parlais pas de la relativité des valeurs ou des moeurs.

Je dis: la légitimité n'existe pas (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas réelle).
Cela veut dire: elle n'est pas dans la nature et elle ne tombe pas du ciel. Elle n'est ni immanente ni transcendante. Ou elle est transcendante en tant qu'elle est une convention au dessus des points de vue particuliers (c'est cela que j'appelle sa nature juridique). Elle n'a de transcendance que par convention et consensus, en tant que fondement d'un droit
En tant que vérité, ce serait un concept faux. Elle a bien un mode d'existence, elle n'est pas irréelle: elle est effective.
Elle est une chose pratique: une illusion, un leurre, une arme, un moyen de persuasion, un outil commode pour fonder un droit… ce qu'on voudra, mais pas une vérité.

Cheeta, si tu veux qualifier mon point de vue, il serait plus juste de le qualifier de "nihiliste" (au sens de critique de toutes les valeurs)

Je n'affirme pas que les valeurs se valent entre elles, mais que les valeurs ne sont pas fondées (métaphysiquement). Elles sont réelles, mais elles ne sont pas vraies. Il n'y a aucun jugement de ma part là-dessus. Je constate.
Je dis que les valeurs sont des artefact: il faut les faire. Elles ne flottent pas dans le ciel. On naît dans un monde où elles appartiennent aux conventions. On peut les accepter ou les critiquer, c'est à dire en chercher les fondements (historiques, moraux, théologiques, psychologiques, etc.) et on peut les reconstruire ou en créer de nouvelles.

Bien sûr la question va se poser des fondements réels (et non métaphysiques) de nouvelles valeurs. Fondements dans le goût, la peur, la raison (j'entends ici: ce qui est "pratique" et "raisonnable" au sens courant), le calcul, la prudence, la générosité, l'égoïsme, le caractère personnel…

La "notion de droits fondamentaux" n'est pas subjective (ou alors on donne un mot "subjectif" un sens tellement vague qu'on ne sait plus de quoi on parle). Elle est pécisemment une valeur construite, une création, une invention (et même une invention historique, comme on dit).

@kaljerhom

Oui, ma définition de la légitimité est conforme à celà:
Est-il légitime d'interdire la vente des bombes? - Non.
Est-il raisonnable d'interdire la vente des bombes - Oui.

Le droit du plus fort: revendication par "les plus forts" d'un droit qu'on ne leur reconnaîtrait pas = contradiction dans les termes.
Le "droit du plus fort": état de fait. Ben oui. On devrait dire le "fait du plus fort".
Ce n'est pas la même chose.

@Gauthier

Ton point de vue apparemment à l'emporte-pièce, me paraît juste en dernière analyse, si on donne une définition par les preuves. Si par exemple, le doux l'emporte sur la brute, par ses moyens à lui, il est légitime (hi, hi!) de considérer que le doux a été le plus fort.
D'accord avec l'ensemble de ton post.
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Sam 11 Oct - 9:19

à Prophet: c'est beau comme de la poésie Very Happy ... Laughing
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Colloque sur les armes blanches
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