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 Colloque sur les armes blanches

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Andrealphus



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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 14:59

Citation :
oui,moi aussi le fait que sarkozy et bush aient la bombe me fait frémir...ha,tu ne parlait pas de ces individus la?
et pourquoi eux ca ne te dérange pas?
Dans les faits, n'importe qui qui a le contrôle d'une arme nucléaire est flippant. Mais ce sont des hommes publics, que je n'aime pas mais ce sont des personnes visibles. Si ça pète on sait à qui s'adresser et il le savent. Un gars qui a acheté un lance missile par le biais d'une société offshore anonymement(par exemple) n'a même pas à convaincre l'opinion, il y a très peu de chances qu'on retrouve sa trace.


Citation :
variante sur le meme theme(et la logique de peur qui va avec):je voit bien un mec sortant d'HP poignarder qqn avec un couteau a beurre : interdisons la détention de couteau a beurre!
soyons sérieux...
Variante sur le même thème (et la logique de peur qui va avec) je vois bien des gars méchant placés à la tête d'un état qui tue plein de monde en déclarant la guerre: il faut interdire l'état. Laughing Razz
Citation :
-l'établissement de contres pouvoirs plus nombreux,plus disséminés,moins prévisibles et donc moins facile a court circuiter.
et moins facile à tracer

Citation :
la complexification des alliances,fédérer les chefs d'états de 5 pays c'est plus simple que de fédérer 67 000 particuliers.
Une explosion d'entités rendant tout développement avec une vision globale beaucoup plus difficile.

Citation :
les plus grands massacres de ce siècle et du précédent furent financés par des états,un particuliers a généralement bien plus a perdre qu'a gagner a financer,sur ses fonds propres,une guerre,surtout que,si il a assez d'argent,en général,il n'a pas que ca a foutre.
des états à la solde des intérêts des financiers (Les grandes familles de la finance)

Citation :
dormez tranquilles citoyens,l'État vous protège
Dormez tranquilles citoyens, tout le monde est armé. Razz

Désolé de faire un peu dans le dérision mais je suis d'humeur taquine. Razz
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cheeta

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 15:20

Citation :

Dans les faits, n'importe qui qui a le contrôle d'une arme nucléaire est flippant
vi,ca devrait etre interdit par le pape tiens.

Citation :
Mais ce sont des hommes publics,
cad des hommes dans qui tout le monde peut aller? Embarassed
non sérieux,tant que tu croira a la notion "d'homme public" je craint que nous n'allions pas loin.
deja il faudrait etre capable de le définir avec rigueur...bonne chance,ca rejoins la lubbie de l'interet général,toujours pas demontré a ce jour.

Citation :
Un gars qui a acheté un lance missile par le biais d'une société offshore anonymement(par exemple) n'a même pas à convaincre l'opinion, il y a très peu de chances qu'on retrouve sa trace.
et tu pense qu'un chef d'État ne peut pas faire cela discrètement?
je veut dire...les chefs d'état sont des enveloppes occultes aux montants énormes,des mecs endoctrinés jusqu'à la moelle etc...quelle difference tu fait au final,
moi je crois que tu CROIS au chef d'etat,rien de plus.

Citation :
Citation:
variante sur le meme theme(et la logique de peur qui va avec):je voit bien un mec sortant d'HP poignarder qqn avec un couteau a beurre : interdisons la détention de couteau a beurre!
soyons sérieux...
Variante sur le même thème (et la logique de peur qui va avec) je vois bien des gars méchant placés à la tête d'un état qui tue plein de monde en déclarant la guerre: il faut interdire l'état. Laughing Razz
c'est,en effet,grotesque également.
heureusement que ce n'est pas mon point de vue hein Wink

Citation :
Citation:
-l'établissement de contres pouvoirs plus nombreux,plus disséminés,moins prévisibles et donc moins facile a court circuiter.
et moins facile à tracer
c'est encore mieux donc Smile

Citation :
Citation:
la complexification des alliances,fédérer les chefs d'états de 5 pays c'est plus simple que de fédérer 67 000 particuliers.
Une explosion d'entités rendant tout développement avec une vision globale beaucoup plus difficile.
est ce nécessaire? si oui les gens qui ont intérêt le feront ne crois tu pas?
a moins que tu considère que les gens n'aient pas les ressources nécessaires pour se regrouper conformément a leurs intérêts...
et dans ce cas c'est a se demander pourquoi tu défend l'état...dans tous les cas c'est incohérent.

Citation :
Citation:
les plus grands massacres de ce siècle et du précédent furent financés par des états,un particuliers a généralement bien plus a perdre qu'a gagner a financer,sur ses fonds propres,une guerre,surtout que,si il a assez d'argent,en général,il n'a pas que ca a foutre.
des états à la solde des intérêts des financiers (Les grandes familles de la finance)
tres certainement,il n'empeche que,sur leurs deniers propre et sans l'etat comme paravent idéologique l'illégitimité des assauts se serait "vu"d'avantage et je passe sur le fait que ce sont nos deniers(ceux de nos ancetres) qui ont financés ces guerres en grande partie,pas ceux de ces "familles" qui se contentaient de placer leurs billes ici ou la.même quand de riches américains finançaient hitler,c'est quand meme les impots et la planche a billet de la nation qui finançait le truc.quand tu voit combien coute une guerre de nos jours,tu te rend compte que bien peut de particuliers peuvent la financer et ca ca n'est pas une croyance,compare les fortunes les plus riches du monde avec le cout d'une journée de guerre en irak : c'est bien le peuple via l'état qui finance les guerres,pas les "familles" d'industriels,meme si,historiquement,celles ci ont généralement sut tirer leurs billes du lot.en outre,si tu admet que les etats sont a la soldes de grandes familles,c'est alors un autre argument en ma faveur...et une contradiction de plus.

Citation :

Citation:
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les voyous etant rarement désarmés,j'aime autant me savoir armé et mon voisin aussi.

Citation :
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nous sommes deux Wink

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Tenaka

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 15:21

Citation :
permise par?
je te rappelle qu'aujourd'hui des mecs peuvent déclencher des guerres sans motifs légitimes a coup de campagne de désinformations massive...
en l'occurrence le fait que chacun puisse posséder des armes tres puissantes a titre privé permet :
-l'établissement de contres pouvoirs plus nombreux,plus disséminés,moins prévisibles et donc moins facile a court circuiter.
-la complexification des alliances,fédérer les chefs d'états de 5 pays c'est plus simple que de fédérer 67 000 particuliers.
-les plus grands massacres de ce siècle et du précédent furent financés par des états,un particuliers a généralement bien plus a perdre qu'a gagner a financer,sur ses fonds propres,une guerre,surtout que,si il a assez d'argent,en général,il n'a pas que ca a foutre.

Oui mais non, aujourd'hui, malgré une population facilement manipulable, un chef d'Etat ne fait pas ce qu'il veut avec des armes de destructions massives. Même si une généralité de ce genre ne veut pas dire grand chose, car le contexte géopolitique et social propre à chaque situation de crise est suceptible de faire varier de nombreux facteurs comme l'opinion public et internationale.

Il n'y a pas de permission à proprement parler bien sur mais là tu joues sur le mot "persmission" alors que l'idée porte plus sur l'acceptation d'un tel acte de guerre par la communauté nationale et internationale. Cette pression qui régit ( on le voit bien en ce moment en France ) les choix de nos hommes politique est d'une nature telle qu'ils ne sauraient s'y soustraire. Alors oui dans la théorie, un président d'un pays comme la France ou les Etats-Unis pourrait peut être dans un coup de folie et sa propre chef appuyé sur le bouton rouge..mais en pratique cela parrait hautement improbable à l'égard des personnalités des présidents qui, même ceux sus-cités ne sont pas encore totalement fous à liés.

En ce qui concerna l'établissement de "contre-pouvoirs" je ne vois pas qui aurait à y gagner quoi...a part peut être les petits chefs de guerres locaux qui fleurissent si joliement en Afrique et Moyen-orient.

Et pour pour la possession d'armes très puissante des particuliers...j'en vois tout un tas de bonnes raisons moi....mais j'ai peut etre l'esprit un peu dérangé aussi lol! ( au hasard : chantage ou menace sur d'autre particuliers ou sur un état ? ) C'est aussi, je crois, ce qu'on peut aussi qualifier de terrorisme.
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cayuga

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 15:39

Citation :
les voyous etant rarement désarmés,j'aime autant me savoir armé et mon voisin aussi
Shocked


Y a un vent de paranoïa qui souffle sur les fora d'am entraînant des raisonnements simplistes proches des milices d'extrême droite, c'est triste ... No
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 15:39

De toute façon m'en fous bordel Laughing , je suis pour traiter le monde comme un seul et même pays avec des régions. Dans ce cas, peu de guerres possibles, les cas de guerre civile sont plutôt rares dans les pays développés démocratiques. Dans ce cas, l'état ne déclarerait pas la guerre à lui même Laughing

Citation :
c'est encore mieux donc
Tu m'excuseras mais lorsqu'il s'agit d'armes nucléaires la traçabilité me parait plus qu'importante...

+1 à Tenaka et pour la suite j'arrête, je crois qu'on a un peu pollué le topic (moi le premier)
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cheeta

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 15:39

Citation :

Oui mais non, aujourd'hui, malgré une population facilement manipulable, un chef d'Etat ne fait pas ce qu'il veut avec des armes de destructions massives.
Citation :
Il n'y a pas de permission à proprement parler bien sur mais là tu joues sur le mot "persmission" alors que l'idée porte plus sur l'acceptation d'un tel acte de guerre par la communauté nationale et internationale. Cette pression qui régit ( on le voit bien en ce moment en France ) les choix de nos hommes politique est d'une nature telle qu'ils ne sauraient s'y soustraire. Alors oui dans la théorie, un président d'un pays comme la France ou les Etats-Unis pourrait peut être dans un coup de folie et sa propre chef appuyé sur le bouton rouge..mais en pratique cela parrait hautement improbable à l'égard des personnalités des présidents qui, même ceux sus-cités ne sont pas encore totalement fous à liés.


certes m'enfin il suffit de redescendre d'un cran en dessous...on a toujours pas la légitimité de la guerre en irak pourtant la communauté internationale se tourne les pouces quand meme...quand on sait les intérêts en jeu,il faut pas etre einstein pour piger que raser l'Afghanistan avec quelques bombes atomiques n'aurait rendu service a personne.
nous sommes aujourd'hui dans une ere ou les guerres se font d'abord par l'information,la violence directe ne paie plus,c'est aliénation indirecte qui paie d'avantage et cette situation en est la pleine illustration.

on sait aujourd'hui que 50 millions de veau qui paient leurs impots rapportent plus que 40 000 esclave qu'on fait bosser a mort.
les petits tyrans ont appris eux aussi depuis le début de l'histoire.


Citation :
En ce qui concerna l'établissement de "contre-pouvoirs" je ne vois pas qui aurait à y gagner quoi...a part peut être les petits chefs de guerres locaux qui fleurissent si joliment en Afrique et Moyen-orient.
on retombe dans l'utilitarisme.

Citation :
( au hasard : chantage ou menace sur d'autre particuliers ou sur un état ? ) C'est aussi, je crois, ce qu'on peut aussi qualifier de terrorisme.
donc je résume :
aujourd'hui quelques centaines de milliers elles seules habilité en France a porter une arme font chanter le reste et il faudrait donc continuer a interdire le port d'armes afin d'éviter que des gens n'en fasse chanter d'autres? Shocked Neutral Neutral Neutral Neutral intéressant.

je ne te cache pas que j'ai tellement l'habitude d'entendre ce genre d'incohérences que je suis a présent blasé.
au final tout tiens en un cours extrait :

Vous proposez d’établir un ordre social fondé sur le principe suivant : que vous êtes incapables de diriger votre vie personnelle, mais capables de diriger celle des autres ; que vous êtes inaptes à vivre librement, mais aptes à devenir des législateurs tout puissants ; que vous êtes incapables de gagner votre vie en utilisant votre intelligence, mais capables de juger des hommes politiques et de les désigner à des postes où ils auront tout pouvoir sur des techniques dont vous ignorez tout, des sciences que vous n’avez jamais étudiées, des réalisations dont vous n’avez aucune idée, des industries gigantesques dans lesquelles, selon votre propre aveu, vous seriez incapables d’exercer les fonctions les plus modestes. -
rien de nouveau sous le soleil...

@ cayugua : je te rassure jean marie m'a toujours donné des boutons,ses idées aussi et marine également Laughing

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 15:48

Citation :
Il n'y a pas de permission à proprement parler bien sur mais là tu joues sur le mot "persmission" alors que l'idée porte plus sur l'acceptation d'un tel acte de guerre par la communauté nationale et internationale. Cette pression qui régit ( on le voit bien en ce moment en France ) les choix de nos hommes politique est d'une nature telle qu'ils ne sauraient s'y soustraire. Alors oui dans la théorie, un président d'un pays comme la France ou les Etats-Unis pourrait peut être dans un coup de folie et sa propre chef appuyé sur le bouton rouge..mais en pratique cela parrait hautement improbable à l'égard des personnalités des présidents qui, même ceux sus-cités ne sont pas encore totalement fous à liés.

Ne croyant pas non plus à la possibilité d'un holocauste nucléaire,je ne pense pas que l'improbabilité de ce était de fait soit du fait de la personnalité des <<grands>> de ce monde.
Je pense sincèrement qu'en France nous sommes gouvernés par une équipe gouvernementale de fous furieux (cf. Kouchner pour la Serbie et l'affaire du "you'll EAT Iran") qui se justifierait si la France était Israel ou un quelconque pays dont l'intégrité territoriale est menacée et que certains dirigeants comme Ahmadinejad qui est un fou,au sens médical du terme,persuadé que le 13ème imam va revenir,mais plutôt d'un équilibre justement garanti par le fait qu'il y ait une arme atomique dans chacun des "camps" et qui fait que l'arme nucléaire ne sera plus utilisé dans un pays sans que celui ci se fasse rayer de la carte dans l'heure à venir.
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 15:56

Citation :
Vous proposez d’établir un ordre social fondé sur le principe suivant : que vous êtes incapables de diriger votre vie personnelle, mais capables de diriger celle des autres ; que vous êtes inaptes à vivre librement, mais aptes à devenir des législateurs tout puissants ; que vous êtes incapables de gagner votre vie en utilisant votre intelligence, mais capables de juger des hommes politiques et de les désigner à des postes où ils auront tout pouvoir sur des techniques dont vous ignorez tout, des sciences que vous n’avez jamais étudiées, des réalisations dont vous n’avez aucune idée, des industries gigantesques dans lesquelles, selon votre propre aveu, vous seriez incapables d’exercer les fonctions les plus modestes. -

Ce texte est de mauvaise foi et tu le sais. Wink
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cheeta

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 16:25

non tu me l'apprend,en quoi?

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 16:51

Au hasard parce qu'il mélange tout et compare des choses incomparables, qu'il fait des raccourcis douteux etc...
Vais prendre juste le premier truc:
Citation :
que vous êtes incapables de diriger votre vie personnelle, mais capables de diriger celle des autres
L'"ordre social" ne dit pas que l'on est incapable de diriger notre vie PERSONNELLE et ne dit pas non plus qu'on est capables de diriger celle des autres.
L'ordre social part d'un fait à savoir que nul ne peut tout savoir (et même très loin de là) et qu'un choix dont on ne connait pas les tenants et aboutissants n'est pas un choix mais une illusion de choix. Voter pour un programme général de temps en temps permet de poser la réflexion (encore faut il qu'on en ai le temps entre la comparaison de compositions de lessive et le choix du conservateur de mon yaourt). Quand tu es dans l'urgence tu ne prend pas forcément les mêmes décisions que quand tu as le temps de réfléchir. Tout l'art de la société de consommation étant de toujours être dans l'"urgence".
Je ne prends pas mal qu'on me dise que je ne suis pas compétent dans le choix de l'additif qu'on met dans un colorant alimentaire. Je ne le suis pas. Et j'ai franchement d'autres chats à fouetter donc je demande juste que ce soit le plus inoffensif possible et que ça fasse ce qu'on demande. Je n'ai pas le temps d'aller me renseigner, pour chaque produit, pour savoir si une étude a démontré son inocuité. Ce qu'il m'arrive est vrai pour chacun d'entre nous pour une grande partie des "choix" qu'on est sensé faire. On fait tous plein de choix à la baclette sans trop réfléchir et c'est normal, on n'a pas le temps et la disponibilité mentale pour le faire correctement.
Peut être Cheeta es tu un surhomme mais malheureusement l'immense majorité de l'humanité n'est pas dans ton cas et ne pourra jamais l'être. Wink
Pour revenir aux armes, le danger supplémentaire que cela fait courir aux proches, parce que clairement statistiquement c'est plus de risques que de bénéfices, permet de dire, non tu ne fais pas ce que tu veux. Ca s'appelle la prévention.
Pour faire clair et pour revenir à un de tes posts: NON la vente libre ne fait pas reculer la délinquance. Ce qui fait reculer la délinquance c'est l'"harmonie", c'est la paix sociale, pas de s'armer jusqu'aux dents.
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 18:39

Citation :
certes m'enfin il suffit de redescendre d'un cran en dessous...on a toujours pas la légitimité de la guerre en irak pourtant la communauté internationale se tourne les pouces quand meme...

J'ai bien dit qu'il fallait prendre en compte tous les facteurs géopolitiques...et pour le coup c'est un exellent exemple. Pourquoi la communauté internationale n'a pas levée le petit doigt ? Tout simplement parcequ'un nombre important de facteurs étaient réunis pour rendre légitime cette attaque au yeux d'un grand nombre de personnes. La présence d'un régime autoritaire violent, le massacre des kurdes, le 11 septembres, la prétendue présence d'armes de destructions massives.... Tout cela est exceptionel et, j'ai envie de dire, l'occasion était trop belle pour passé à coté. Mais c'est bien là un cas particulier qui ne saurait faire office de "jurisprudence" en terme de droit internationale.


Citation :
aujourd'hui quelques centaines de milliers elles seules habilité en France a porter une arme font chanter le reste et il faudrait donc continuer a interdire le port d'armes afin d'éviter que des gens n'en fasse chanter d'autres?

De quoi parle t'on ? Il me qu'on évoquais le cas d'armes très destructrices comme des lances missiles / roquettes. Et dans ce cas là oui j'espere qu'on va continuer à interdire la vente de ce genre d'arme lol! De plus, même en parlant des armes à feu de poing ou des fusils. Le fait de pouvoir en porter une arme ne t'autorise pas forcement à t'en servir ou bien encore précise un nombre important de conditions, il y a là une distinction légal qu'il ne faut pas oublier... Demande à un flic de la bac quel dans merdier administratif il se fourre en ne tirant ne serais-ce qu'un seul coup de feu.

Citation :
Je pense sincèrement qu'en France nous sommes gouvernés par une équipe gouvernementale de fous furieux (cf. Kouchner pour la Serbie et l'affaire du "you'll EAT Iran")
La phrase " You will hit Iran" mal traduite est à remettre dans son contexte et l'interview...
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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 20:02

A mon idée, on ne le saura jamais (pour le hit/eat)....mais c'est gros,c'est grossier même Smile
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cheeta

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 21:57

tu ne me semble pas avoir compris le propos de l'auteur du texte Neutral

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 22:19

hé bin, ça dérape pas mal ici Mad
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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Mer 8 Oct - 22:48

Citation :
Citation:
certes m'enfin il suffit de redescendre d'un cran en dessous...on a toujours pas la légitimité de la guerre en irak pourtant la communauté internationale se tourne les pouces quand meme...


J'ai bien dit qu'il fallait prendre en compte tous les facteurs géopolitiques...et pour le coup c'est un exellent exemple. Pourquoi la communauté internationale n'a pas levée le petit doigt ? Tout simplement parcequ'un nombre important de facteurs étaient réunis pour rendre légitime cette attaque au yeux d'un grand nombre de personnes. La présence d'un régime autoritaire violent, le massacre des kurdes, le 11 septembres, la prétendue présence d'armes de destructions massives.... Tout cela est exceptionel et, j'ai envie de dire, l'occasion était trop belle pour passé à coté. Mais c'est bien là un cas particulier qui ne saurait faire office de "jurisprudence" en terme de droit internationale.
j'entends bien ceci dit ca montre quand même la différence entre les paroles et les actes...
m'enfin après si on peu enc...les règles sans que ca fasse jurisprudence,ma foi c'est encore pire!!!!!

Citation :

De quoi parle t'on ? Il me qu'on évoquais le cas d'armes très destructrices comme des lances missiles / roquettes. Et dans ce cas là oui j'espere qu'on va continuer à interdire la vente de ce genre d'arme lol! De plus, même en parlant des armes à feu de poing ou des fusils.
il n'y a dans ces exemples que des differences de degré,pas de nature.

Citation :
Le fait de pouvoir en porter une arme ne t'autorise pas forcement à t'en servir ou bien encore précise un nombre important de conditions, il y a là une distinction légal qu'il ne faut pas oublier... Demande à un flic de la bac quel dans merdier administratif il se fourre en ne tirant ne serais-ce qu'un seul coup de feu.
tout a fait,personne n'a de toute façon ici légitimer le fait de porter atteinte a la vie d'autrui,nous parlons uniquement du port.

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 7:22

Citation :
il n'y a dans ces exemples que des differences de degré,pas de nature.

Et ? Le changement de degré induit un changement dans la manière de traité le problème. Il me semble préférable de ne pas se comporter de la même facon face à un couteau que face à un lance missile...même si leur nature est la même : une arme. Cela ne me semble pas judicieux de tout mettre dans la même sac sans discernement et de les traités le problème de leurs possessions de la même manière...

A titre de comparaison, un homme qui est malade de la grippe ne va pas être traité comme celui qui est malade d'un cancer du cerveau. Pourtant dans les deux cas il est bien malade.

M'enfin vu nos facons de penser assez opposées, je doute, de toute facon, qu'on puisse s'entendre sur ce genre de sujet.
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 8:40

Citation :
tu ne me semble pas avoir compris le propos de l'auteur du texte

Laughing Je me doutais que tu me dirais ça mais c'est pas grave, je ne cherche plus à te convaincre depuis un moment Wink
Pour résumer, ce que dis l'auteur est hyper orienté et simpliste, beaucoup plus orienté que mes exemples d'agression d'ailleurs.
On est bien d'accord qu'il parle de l'état républicain, ou de la démocratie. Ce texte se contente de caresser les gens dans le sens du poil en leur disant que les méchants tenants de l'"ordre social" cité pensent que les gens sont bêtes alors que l'auteur bien sur que non, vous êtes bien assez intelligents pour vous démerder tout seul voyons. C'est de la nourriture pour l'égo. qui ramène tout à des problèmes de "performance cognitive" individuelle, sans tenir compte du contexte, transformant ainsi ceux qui ne pourraient pas gagner leur vie en idiots. Sous entendu (puisque quelqu'un se considère rarement comme un idiot, égo oblige) le quidam va se dire, moi je ne suis pas un idiot donc je peux gagner ma vie sans aide. etc...
Bon on est complétement hors sujet donc j'arrête vraiment.

et +1 à Tenaka une fois de plus
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 9:01

Citation :
et +1 à Tenaka une fois de plus

+ 2 même cheers Wink
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prophet

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 10:47

Citation :
+ 2 même

Et idem pour André.

À vrai dire, les armes, dans la vie quotidienne, j'ai pas compris à quoi çà servait.

Les fans et collectionneurs d'armes - je parle de ceux qui sont en même temps des maniaques de l'auto-défense - j'ai compris par contre qu'ils avaient cette passion tout à fait honorable de mômes qui jouent aux chevaliers, mais qu'adultes, ils la justifien, nourrissent et légitiment par des visions d'apocalypse sociale. Ils se créent une cause à ce qu'ils croient n'être qu'un effet. Leur raisonnement est le très vulgaire "C'est la faute aux autres".

Je comprends qu'on aime le combat comme art. Mais nos belliqueux sécuritaires pourraient avoir les couilles de ne pas se chercher des excuses vertueuses, et de dire simplement: "j'aime çà". Ce serait un grand progrès dans la compréhension de la violence - la leur en tout cas, qui a l'air de les effrayer moralement. D'admettre le goût, les pulsions et le côté héroïque.

Je suis un peu au delà de la discussion présente; limite HS. Mais c'est la réflexion qu'elle me suggérait.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 11:12

Citation :
On est bien d'accord qu'il parle de l'état républicain, ou de la démocratie. Ce texte se contente de caresser les gens dans le sens du poil en leur disant que les méchants tenants de l'"ordre social" cité pensent que les gens sont bêtes alors que l'auteur bien sur que non, vous êtes bien assez intelligents pour vous démerder tout seul voyons. C'est de la nourriture pour l'égo. qui ramène tout à des problèmes de "performance cognitive" individuelle, sans tenir compte du contexte, transformant ainsi ceux qui ne pourraient pas gagner leur vie en idiots. Sous entendu (puisque quelqu'un se considère rarement comme un idiot, égo oblige) le quidam va se dire, moi je ne suis pas un idiot donc je peux gagner ma vie sans aide. etc...
Bon on est complétement hors sujet donc j'arrête vraiment.
il est dommage que tu resume cela a idiot ou pas idiot,terme que l'auteur n'emploie d'ailleurs pas(interpretation?)le manque d'information n'a rien a voir avec l'idiotie ou la performance intellectuel et bien malin qui peut prétendre tout savoir.
non vraiment ca sent le straw man a plein nez et je trouve cela bien dommage.
car au final le fait que nous soyons tous l'ignorant de qqn ne légitime toujours pas l'interdiction de port d'arme(j'essaie de revenir au sujet).

Citation :

Et ? Le changement de degré induit un changement dans la manière de traité le problème.
bien sur,la question est qu'est ce qui légitime le changement de façon de traiter le probleme quand celui ci viole des libertés essentielles?a partir de quand une liberté fondamentale est elle en droit d'être rationnellement contournée?
au nom de quoi?
c'est a cela que je n'ai toujours pas de réponse.
comme je l'ai déjà écrit plus haut le point de vue utilitariste reste profondément egocentré et chacun voit midi a sa porte,cela ne peut,sur des questions "publiques" qu'amener a divers conflits permanents et aucunement au moindre consensus.
l'approche en terme de légitimité,elle,le peut.
c'est même précisément autour de la légitimité que se battit la loi qui nous permet a tous de vivre ensemble.
mais étrangement cet angle d'approche semble déserté depuis X pages....et je me demande bien pourquoi.

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prophet

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 11:40

Citation :
comme je l'ai déjà écrit plus haut le point de vue utilitariste reste profondément egocentré et chacun voit midi a sa porte,cela ne peut,sur des questions "publiques" qu'amener a divers conflits permanents et aucunement au moindre consensus.
l'approche en terme de légitimité,elle,le peut.
c'est même précisément autour de la légitimité que se battit la loi qui nous permet a tous de vivre ensemble.
mais étrangement cet angle d'approche semble déserté depuis X pages....et je me demande bien pourquoi.

Pourquoi cet angle est-il négligé?

Peut-être parce qu'il n'est pas évident:

On peut fonder telle ou telle décision, ou telle ou telle représentativité, etc. sur un critère de légitimité, mais on ne peut pas fonder la légitimité elle-même.

On peut invoquer, par exemple, comme critère de légitimité à la possession d'un territoire, le "droit du premier occupant", ou le "droit du plus fort", ou "l'état de fait" (l'occupant présent dit que s'il est là, eh bien cela justifie qu'il reste)... cela ne dit pas pourquoi le fait d'être le premier occupant ou le plus fort, etc. peut être érigé en critère de légitimité.

Il ressort de cela que la légitimité est
- le résultat d'une convention.
Et si on veut être un peu cynique:
- un concensus reposant sur une foi, très répandue, dans la légitimité de la légitimité
- une puissance contraignante tacite et psychologiquement intégré de la tradition
- ou / et un état ou toute autre forme institutionnelle garantissant la maintenance du concensus par le monopole institutionnel de la violence.

La légitimité - même en dehors de l'existence de textes de lois - est d'essence juridique. Elle est par nature un artefact.

Légitimer (dans le sens décrit plus haut) ou non le port d'arme ne peut sortir du débat rhétorique.

D'un point de vue pratique, il n'y a de "solution" qu'expérimentales, avec les aléas que celà implique.
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 11:49

Citation :
il est dommage que tu resume cela a idiot ou pas idiot,terme que l'auteur n'emploie d'ailleurs pas(interpretation?)le manque d'information n'a rien a voir avec l'idiotie ou la performance intellectuel et bien malin qui peut prétendre tout savoir.
euh... le terme "intelligence est bien utilisé par l'auteur non, ou alors faut que je m'achète de meilleures unettes... Laughing
je cite: "que vous êtes incapables de gagner votre vie en utilisant votre intelligence, mais capables de juger des hommes politiques et de les désigner à des postes où ils auront tout pouvoir sur des techniques dont vous ignorez tout, des sciences que vous n’avez jamais étudiées, des réalisations dont vous n’avez aucune idée, des industries gigantesques dans lesquelles, selon votre propre aveu, vous seriez incapables d’exercer les fonctions les plus modestes"
Je te parle en plus de choses implicites au texte c'est pas parce que ce n'est pas écrit noir sur blanc que le message n'est pas présent.

Citation :
car au final le fait que nous soyons tous l'ignorant de qqn ne légitime toujours pas l'interdiction de port d'arme(j'essaie de revenir au sujet).
certes, ce n'était pas mon propos, j'étais hors sujet, d'où mon arrêt d'argumentation sur le texte.
Pour l'interdiction du port d'arme j'ai déjà répondu dans un post.

et +1 pophet
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 12:38

J'irais dans le même sens que Prophet, qu'est ce qu'une liberté fondamentale si ce n'est la légitimisation de certains droits que l'homme à classifier de " fondamentaux". A partir de ce moment là, ca me parait naturel que l'homme puisse revenir dessus lorsque cela entre en contradiction avec ce qu'il cherchait précisement à proteger en érigent ces " libertés fondamentales"....

Enfin ce n'est que mon point de vue...
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prophet

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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 17:13

Oui Tenaka, c'est bien ce que je voulais dire; entre autres.
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K.
Petite frappe


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MessageSujet: Re: Colloque sur les armes blanches   Jeu 9 Oct - 17:33

Certes,mais la notion de droits "fondamentaux" n'est elle pas hautement subjective quand même ?

Pour reprendre l'exemple américain,pour nombre de citoyens US,le fait d'avoir le droit d'acheter un Barrett est aussi indiscutable que celui de s'exprimer.....
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