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 Art de guerre européen et asiatique

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naiwyn

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MessageSujet: Art de guerre européen et asiatique   Mer 3 Sep - 10:51

Bonjour!

Je viens ouvrir une recherche sur la similitude entre les arts guerrier Européen (escrime médiévale 13e siècle, lutte celtique etc...) et les arts martiaux asiatique (en particulier Japonais).

J'ai pratiqué l'escrime médiévale pendant pas mal de temps, et par une prof rencontré dans mon parcour j'ai reçu des documents sur la lutte celtique. Etant pratiquant d'art martiaux asiatique (surtout japonais) J'y est trouvé une grande similitude dans les mouvements certes (il y a pas 20 000 façon de casser un poignet, une épaule etc...) mais aussi dans les postures.

http://onirym.online.fr/v3/imgs/escrime.gif
http://onirym.online.fr/v3/imgs/excrime4.gif
http://onirym.online.fr/v3/imgs/planche_escrime.gif
http://fightweb.files.wordpress.com/2008/03/jmeyer.jpg
http://pagesperso-orange.fr/equestrio/photos&images/apprentissage%20escrime.jpg

Recherche ouverte Smile

PS: a part le gouren (bretagne) qui est "formaté" pour la lutte moderne, j'ai rien trouvé pour les arts celte et gaulois. J'ai des docs que je vais retrouver chez moi Wink
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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mer 3 Sep - 11:06

wow tu as des documents sur le guren ?


ça se scanne ou c'est secret ?




pour les arts européens, j'avais surtout entendu qu'avec l'arrivée des armes à feu, ils avaient été tués dans l'oeuf en quelques générations de maîtres d'armes crèvent la faim...


les arts japonais ne devaient, selon cette source, leur survie qu'à l'isolement confiné sur une île et au fait qu'ils aient cette tradition liée au sabre.

Quant aux chinois, ça aurait survécu à cause de la pratique spirituelle liée à ça qui a permis de ne pas perdre tout l'art et d'en conserver un peu...



pour ce que j'ai vu de l'escrime médiévale moderne ( '-_- contradictoire je sais), c'est surtout des gars qui prennent des armes d'époque et qui comblent les trous avec l'escrime qu'on connait actuellement
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mer 3 Sep - 11:24

Gauthier,
Je ne suis pas d'accord avec toi en ce qui concerne l'escrime médivale "moderne". D'une part car certains travaillent à partir de traités anciens avec toute la lecture subjective que cela implique mais aussi car le travail en arme et armure implique des recheches de mouvements qui sont loin, en général, de l'escrime moderne... c'est une forme "d'archéologie expérimentale" que certains chercheurs appliquent parfois à la chasse néolithique par exemple. Alors certes là aussi il y a une grande part d'interprétation mais on trouve aussi des recherches interessantes dans le sens où justement quand on possède pas ou peu de traditions écrites, on se défait justement de ce carcan qui emprisone parfois les arts martiaux japonais où on ne cherche pas vraiment à faire coller la pratique à la réalité d'un conflict armé.
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mer 3 Sep - 12:02

ben moi tu vois Gauthier je suis tres partisan du fait que c'est l'aspect spirituel (le DO ) qui a au Japon également permis la survie des arts "martiaux" en leur donnant à ces pratiques une nouvelle finalité (et ce avant même la modernisation de l'armée , dés la fin des périodes de guerre et de gouvernement militaire (bakufu)....................) dans la réalisation personnelle..........


maintenant (et pour rebondir sur un point soulevé dans un autre post) l'une des vrais différence entre les pratiques actuelles quel que soit le pays et ce qui s'est eu fait jadis sur les champs de bataille d'ici ou d'ailleurs c'est qu'actuellement 99.9 % des disciplines enseignent avant tout (même si certaines touchent du doigt à un moment ou un autre les autres aspects, la base fondamentale du travail demeure .....) la pratique "duelle", soit du un contre un dans la pluspart des éducatifs, et même si il est expliqué (parfois de manière risible pour ne pas dire grotesque) que certaisn kata ou tao (ou autres équivalents dans d'autres langues) présentent des défenses face à +sieurs.................la base reste des applications à un contre un

or sur le champ de bataille on est rarement seul (on peut certes etre en infériorité numérique importante, mais on ne s'y engage pas seul contre une armée ) , et les décisions finales (victoire ou défaite) ne relèvent pas de l'exploit individuel mais bien d'un dessein collectif, et même si parfois une mélée peut s'avérer etre la somme de duel simultanés, cela reste un "travail de groupe" donc techniquement et tactiquement c'est tres, TRES, différent du combat singulier


et surtout n'oublions pas une chose, l'aspect self défense qui est mis en avant par certaines disciplines et qui est un argument vendeur en occident ,n'a jamais été qu'une corrolaire tres secondaire dans les raisons de pratiquer en Orient depuis l'ère moderne...........................
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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mer 3 Sep - 14:54

yep Smile

je précise que je donnais l'avis de quelqu'un que je connais, pas le mien Smile


pour les trucs médiévaux tenaka on se rejoint : on peut retrouver et rechercher, n'empêche on a perdu le savoir faire de l'époque, on saura jamais si on a ce qui se faisait Smile
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naiwyn

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 12:22

mmm... le problème en europe est le même pour la spiritualité que pour les arts de guerre. Toutes les traditions spirituels ont disparu lors de l'inquisition. Les arts guerriers (escrime et lutte quel qu'elle soit) ont disparu effectivement rapidement lors de l'arrivé des armes à feu.

Il existe quand même des "grandes familles" qui ont gardé les "documents" historique concernant les arts martiaux (chevalerie etc...). LE problème est qu'il se les gardes pour eux, pour des raisons que j'ignore, de même que pour les traditions spirituels que l'on a vu s'enfermer dans des "sociétés secret".

L'histoire à laissé sa trace mais est détennu par des familles qui ne partage pas ce savoir. Quelque rare personne ont pu éxtirper des documents, je dirais "à la volé". Mais c'est un gigantesque grouillère encore pour le moment.

Je vais scanner ce que j'ai et vous le mettre à dispo. Ca va me prendre un peu de temps, mais ça vaut le coup.
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K.
Petite frappe


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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 13:09

Citation :

Il existe quand même des "grandes familles" qui ont gardé les "documents" historique concernant les arts martiaux (chevalerie etc...). LE problème est qu'il se les gardes pour eux, pour des raisons que j'ignore, de même que pour les traditions spirituels que l'on a vu s'enfermer dans des "sociétés secret".

Parce qu'en Europe,ces Arts comme la Chevalerie que tu cites étaient l'apanage d'une élite,élite dont ces familles sont les descendants plus ou moins directs,qui se considèrent donc comme dépositaires de cet héritage et cette tradition.
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 15:23

Citation :
Parce qu'en Europe,ces Arts comme la Chevalerie que tu cites étaient l'apanage d'une élite

idem au Japon
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naifanshi

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 15:26

Ungern Khan a écrit:

Parce qu'en Europe,ces Arts comme la Chevalerie que tu cites étaient l'apanage d'une élite,élite dont ces familles sont les descendants plus ou moins directs,qui se considèrent donc comme dépositaires de cet héritage et cette tradition.

ben c'est-à-dire que l'origine elitiste des AM n'est pas specifique à l'europe...autant que je sache, c'est exactement la même chose en asie...

si je regarde rien que le karaté/tode...tous les maitres connus sont issu de familles nobles, mabuni, funakoshi, miyagi, uechi, motobu...etc, etc, etc...contrairement à ce qu'on raconte souvent betement au sujet du karaté, soit-disant art des paysans....y a pas un seul pequenot dans le tas Laughing

pareil pour ce qui concerne les arts du sabre ou de l'arc au japon...le type d'origine paysanne, sa seule chance de toucher une lame de katana, c'etait en se faisant trancher la tête Laughing

à verifier du coté du kung fu, mais je suis pas persuadé de la chose non plus...
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 17:47

Surtout que le paysans si il veut vivre, il plutot intérêt à travailler son champ ou sa rizière....et le soir quand il rentre chez lui, je suis pas sur qu'il soit en forme pour sauter partout comme un cabri.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 19:03

le Tapir a écrit:
Citation :
Parce qu'en Europe,ces Arts comme la Chevalerie que tu cites étaient l'apanage d'une élite

idem au Japon
bcp de bushi étaient d'origine paysanne non?
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naifanshi

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 19:06

kaljerhom a écrit:

bcp de bushi étaient d'origine paysanne non?

c'est pas ce qui me semblait...tu as des exemples?
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 23:05

Bas non je connais pas personnelement les bushi du moyen age japonais. Laughing
Une source de cela est Henry PLée notemment.
J'ai déjà lu d'uatres personnes défendre cela sur kwoon aussi.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 23:07

En tout cas a noter que la noblesse nippon n'était asurement pas confondu avec les bushi ca c'est sur, alors que nos chevaliers français par exemple si.
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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 8:37

@Kajalhorm: je ne suis pas sur de comprendre ce que tu as écrit Shocked .

Le chevalier a cessé d'être un "simple" guerrier à cheval au début du XII°siècle et donc cloisonnement des classes sociales. Pour le Japon c'est les Tokugawa qui ont refermé les classes sociales, car leur prédécesseur (trou de mémoire pour le nom Crying or Very sad, ) était fils de paysan.
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 8:56

@ Kal > qu'il y ait eu des paysans "enrolés" comme bushi à pied lors de certains conflits ça c'est pas impossible, c'est même fort probable mais ça n'était pas mon propos......

mais en haut de la pyramide de la caste guerriere, dans les grandes "maisons" militaires, il n'y avait aucun pequnot lol! même si certains clans étaient plus proches du concept de "gentleman farmer" que de la noblesse de cour classique.......
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 11:17

L'infanterie japonaise dans les conflits armée n'était pas plutot composé d'Ashigaru ? Traditionellement, il me semble que le Bushi est en effet issu de milieux sociaux élevé, simplement de part la necessité de possédé un équipement assez couteux comme l'armure, le cheval et les armes.
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kcnarf



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 12:25

on m'a dit que Bushi voulait dire Samourai Noble , que pensez-vous de cette affirmation ?

voici un lien interressant sur l'évolution de la signification du terme :

http://www.samourais-et-ikebana.com/samourais.html
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 13:41

shi = homme je crois
bu = guerre

C'est un terme générique.
Samourai était plutot un classe de bushi particulier, mais dont le nom n'est apparu que tardivement.
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 14:35

Shi est "gentil homme" et pas littéralement homme apparament... ce qui impliquerais une classe sociale plus "elevé".
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kcnarf



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 16:25

Tenaka a écrit:
Shi est "gentil homme" et pas littéralement homme apparament... ce qui impliquerais une classe sociale plus "elevé".

c'est toujours ce que m'a dit mon maitre mais je préfère toujours vérifier .
Le pb est d'interpreter le japonais . Pas évident .
Comment sais-tu que c'est gentilhomme ?
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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Sam 6 Déc - 11:04

salut naywin, je viens de voir que vous parliez d'arts de combats occidentaux, enfin des arts de combats anciens occidentaux.
je vois aussi que ton avatar vient du jeu assasin's creed, meme si c'est un peu éloigné du post ( excusez moi me frappez pas Embarassed ) je me demandais si il avait existé en europe ou ailleurs dans le monde sauf en asie, des sortes d'arts martiaux proches des ninjas, un peu comme dans le jeu.
pour ceux qui n'y ont jamais joué on incarne une sorte d'assasin/ninja qui sévit à l"epoque des croisades.
si quelqu'un a une réponse, est ce un fantasme ou a t'il existé quelquechose de semblable dans nos contrées il ya quelques siecles de cela?
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K.
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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Sam 6 Déc - 11:39

Le jeu s'inspire de la secte des Assassins,mot dérivé de Hashishin,d'origine Perse me semble t-il;mais je n'en suis pas sûr du tout,bref mot de dérivé lui même de hashish, car la stratégie de la secte était de faire vivre de jeunes hommes dans un rêve de hashish,femmes,vin,whatever pendant un certain temps,avant de les ramener à la réalité.
Pour reprendre leur rêve,ces hommes étaient prêts à tout,y compris et surtout à réaliser ce que l'on nommerait de nos jours un "contrat" Smile
On trouve des références à cette secte dans le "Da Vinci Code",le tueur assassin/prêtre y fait référence,sauf qu'il remplace les drogues par le sexe,et dans l'album de Corto "La Maison Dorée de Samarkand".
Après pour la pertinence historique du jeu....j'en sais rien,et j'ai la flemme de chercher,trop réflechi cette semaine moi Embarassed
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