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 Tradition martiale chinoise

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Tenaka

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mar 2 Sep - 16:18

Merci Tapir, d'avoir répondu en grande partie à mes interrogations. En réalité elles me sont surtout venue apres la vision de cette vidéo : http://www.zhaobao.fr/epee.html ou même si l'auteur n'insiste pas sur la martialité de la pratique, on s'attendrait quand meme à quelque chose d'un peu plus...pragmatique, surtout que l'auteur insiste sur " l'ancienneté du style " et sa différence avec les armes du Taiji par exemple.

En ce qui concerne l'aspect plus global des AM en Chine, il me semble déja difficile de parler de la Chine dans un ensemble globale. Dire par exemple que la Chine est un pays où l'on se combat en plaine est vrai dans la vallée du fleuve jaune, mais il existe de grandes régions montagneuses également en Chine. Apres pour être précis, c'est ce ce manque de pragmatisme qui me choquait de manière général dans les AMC "connus" en interne comme en externe. Mais j'aimerais vraiment à quoi ca ressemble quand ce n'est pas noyé dans la marre avec les autres poissons Wink

Sinon en ce qui concerne la tradition martiale japonaise et les bujutsu, je me demande parfois si de par notre inexpérience en matière de combat réel, on n'a pas tendance à accorder un peu trop dé crédit dès qu'une école affiche le label roug...euh bujutsu, spécialement en ce qui concerne les armes ( la part essentielle donc à mon avis....)
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cheeta

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mar 2 Sep - 16:24

Citation :
Sinon en ce qui concerne la tradition martiale japonaise et les bujutsu, je me demande parfois si de par notre inexpérience en matière de combat réel, on n'a pas tendance à accorder un peu trop dé crédit dès qu'une école affiche le label roug...euh bujutsu, spécialement en ce qui concerne les armes ( la part essentielle donc à mon avis....)

si ca peut te rassurer je me marre dans 95% des fois ou je lis le mot "bujutsu",voir plus...

_________________
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cayuga

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mar 2 Sep - 16:26

C'est comme si je m'entraînais avec mon glock bleu à le manipuler, faire 15 tours autour du doigt, le lancer dans les airs, etc etc ... sans jamais tirer la moindre cartouche Wink
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mar 2 Sep - 17:47

Peut être pas à ce point là...
Je dois dire qu'a cause du stage que j'ai fais avec B. Bordas et des conversations que j'ai eut avec lui, je me pose de plus en plus de question sur les arts martiaux en général. Je ne suis pas du tout d'accord lui sur certains points, mais, par exemple, j'ai retrouvé dans le Dragon de ce mois-ci certains points communs dans l'interview de Kono Yoshinori où celui-ci parle de chorégraphie dans la plupart des écoles martiales japonaises.

Etant donné que je n'ai pas ces connaissances necessaires pour juger, je m'abstiens de faire une telle conculusion mais c'est vrai qu'en réfléchissant à ce qu'on voit / fait et en le mettant en relation d'une manière pragmatique avec ce qu'on connait de l'histoire et de "mentalité" militaire d'hier et d'aujourd'hui, le scepticisme ( à la base très encré chez moi certes ) plane...
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kcnarf



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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mar 2 Sep - 18:50

le Tapir a écrit:
Citation :
Pkoi ne pas le faire avec des vraies ?

là on s'égare un peu..................s'entrainer avec des armes "factices" a de tous temps était une norme de sécurité (Musashi allait même jusqu'à pousser l'arrogance à combattre avec des armes d'entrainement (bokken) parfois)................c'est la même raison qui fait que certains exercices aux armes à feu ne se font pas à balles réelles..................c'est pas l'arme qui définit la véracité et l'authenticité de la pratique ou de l'entrainement, c'est ce qu'on fait avec

par contre quand on "fait le con" avec une arme factice mais que pris à sa propre farce on s'illusione sur ses capacités réelles, tres souvent on a une mauvaise surprise (même tragique parfois) lorsque l'on se décide à "jouer" avec une arme authentique

tu n'a pas compris le sens de mes propos . par vraies je voulais dire , pas en aluminium épaisseur 2 microns qui se tord et avec lesquelles un enfant de 2ans peut faire des moulinets .
et justement le bokken est lourd et rigide et assez proche du vrai sabre .
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kcnarf



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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mar 2 Sep - 18:52

cayuga a écrit:
C'est comme si je m'entraînais avec mon glock bleu à le manipuler, faire 15 tours autour du doigt, le lancer dans les airs, etc etc ... sans jamais tirer la moindre cartouche Wink

non du tout, c'est comme si tu t'entrainais avec le pistolet en plastique de ton fils de 3.5 grs lol!
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mar 2 Sep - 19:11

kcnarf, oui j'en conviens mais je ferais deux remarques

- le bokken n'est pas en terme de poids identique à un katana, tout au plus il donne la mesure des angles corrects , ensuite le combat au bokken est quelque peu différent du fait qu'il s'agit d'une arme contondante (mais à l'origine ça n'est pas pour cela qu'il fût usité, mais bel et bien pour éviter les coupures à une époque où les iai-to n'éxistaient visiblement pas, car pour avoir une "idée" correcte du poids d'un sabre dans une manipulation, il vaut mieux choisir un iaito

- en AMP par exemple on utilise tres volontiers des armes en bois ou en aluminim pour simpplement éviter de se couper dans les débuts de la pratique, ( et jadis ils" mouchetaient"* les lâmes à l'entrainement) lorsque justement on ne maîtrise pas l'arme, surtout de nos jours où nous vivons dans une société qui n'a plus une culture de la lâme (contrairement aux Philippines, ou au Japon ancien) donc il n'est pas à mon sens idiot de penser que dans les autres pays ce paramètre leur a paru également pertinent.......

@ kal> décidément tu ne changes pas, si tu avais lu attentivement tu aurais compris que mon propos parlais du BU-DO qui représente actuellement 95 % de la pratique de ce que l'on entend par arts martiaux japonais (j'ai bien préciser que mon point de vue était schématique puisque nous débattons ici sur des idées générales....donc TA pratqiue du bujutsu antique et antédiluvien n'entre pas dans mon argumentation...de plus je ne suis pas mais alors pas du tout d'accord avec ta vision des batailles qui ont marqué l'histoire japonaise, il y a des plaines aussi au Japon

@cheeta je crois qu'on est d'accord Amigo Wink

@ Tenaka, je suis d'accord avec ce que tu pointes du doigt, les mentalités militaires au Japon (clan familiaux autochtones) et en Chine (armée d'engagés parfois venus d'autres provinces) sont tres différentes........
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Divin Christobald

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mar 2 Sep - 21:05

Bonsoir,

Ci-joint un lien vers le Blog de mon ami Emmanuel Agletiner, grand connaisseur des Wu-Shu et adepte du Yi-Quan.

Zhao Dao Xin fut un des élèves les plus prestigieux de Wang Xian Zhai.
Dans cette interview, Zhao Dao Xin dresse un portrait peu flatteur de Wu-Shu. C'est plutôt assez rare chez un expert !
L'interview est en deux parties.

http://quanxue.blogspot.com/2008_08_26_archive.html

Amicalement !
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cayuga

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mar 2 Sep - 21:53

""""Le wushu moderne neglige le combat alors que le traditionnel ne fait qu'en parler""""

Cool
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cheeta

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mar 2 Sep - 22:17

et donc tu voudrais quoi? qu'ils se battent a mort avec armes blanche a chaque entrainement? Embarassed Neutral

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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mar 2 Sep - 23:25

Au Tapir, autant pour moi.
Et je ne réagissais pas à travers ma pratique, merci.
Mais par rapport au bujutsu en général.
Mes sources en la matière sont des gens comme Kuroda, Kono et Henry Plée.
Pour le combat en paline, japon, chine, en effet ma démonstration manque cruellement de rigueur et ne veut pas dire grand chose.
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Cam

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mer 3 Sep - 5:47

[Mode "La couleur c'est cadeau, c'est plus gai !" ON ]


Juste une petite reaction/question un peu sur le tard ..... par rapport à ce qu'on peut trouver au Japon, en exercices de coupes ... même si originellement il s'agissait bien d'un test de la lame (du fil precisément), ce qui a perduré me semble être particulièrement dédié non pas aux tests, mais bien à la coupe en elle même non ?
On voit d'ailleurs sur plusieures vidéos des personnes s'essayant au dit exercice, et à sabre identique, fil identique, ne parviennent pas a couper, ce qu'après un adepte coupe sans difficulté. Par ailleurs je peux etre d'accord avec le fait que cet exercice de coupe de reflète pas forcément la capacité de coupe en combat ... mais peut on comparer vraiment aussi ces exercices a la simple décapitation d'un captif, dans des exercices un peu plus complexes qu'une coupe simple (ex: 1 coupe verticale et deux diagonales sur la même cible) ? Donc ma question de fond ... sans pour autant peut etre pouvoir relier directement au combat guerrier ces exercices, ne peut on pas y voir malgré une certaine conservation d'une efficacité au sabre ? Un bon sabreur, qui pratiquerait correctement ces exercices, n'aurait t'il pas un avantage en combat (théoriquement) sur un autre bon sabreur (soyons fous...de niveau jugé équivalent)qui lui ne s'exercerait pas ainsi ?


Ah oui tiens tant qu'on y est ... pour la théorie D'Artagnanc VS Musashi ... peut on vraiment "sèrieusement s'amuser" à théoriser sur une eventuelle victoire de l'un ou l'autre ? Car bon, si on se fie aux réputations, D'artagnanc était un fin bretteur, très porté estoc pour son âge ok ... mais si on se fie a celle de l'autre "vénérable" éffronté, qui dit que l'autre aurait vu la fin de l'envoi ? Si ca se trouve, il se serait fait défier nu en sortant d'une baignade en plein air, profitant ainsi du vent qui se lève et donne froid au nudiste pendant que le japonais lui recite des poèmes bouddistes ? .........
Et d'autre réputation .... Musashi voyant la brindille avec laquelle se battait son adversaire ... ne se serait il pas forcément douté que l'autre voudrait l'embrocher ? Et sur un contre bien lourd ........ (meme si...je sais pas je fais genre) la bonne lame de Tolède du sieur d'Artagnanc ... aurait elle tenu le choc ? N'aurait elle pas perdu la moitié de sa longueur ?

Ou meme encore plus serieusement ( Laughing ) d'Artagnanc ne serait il pas meme juste mort alors qu'il se marrerait encore de voir un bouseux de Cro magnon le défier avec un baton ? (un coup a se foutre a l'athletisme ca...Wink ) Smile)
Enfin voila, conclusion, euuuuuuuuh ... bah y'a pas vraiment de conclusion en fait ... je trouve juste ça un peu moyen question force de l'anecdote, terrible d'un point de vue humoristique .... mais c'est mon avis, et je le respecte...
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mer 3 Sep - 7:43

@ cam je reconnais le bienfondé de ton argumentation en ce qui concerne le batto giri, cependant (un peu comme le tameshigiri ou tameshiwari lorsque cela est fait correctement et non juste un tour de passe passe plus proche du cirque que des arts de combat) quand on voit la préparation que cela demande en temps avant d'éffectuer une coupe on ne peut qu'etre circonspect quand à la transposition de ce genre de mouvement dans un combat non ?................................

qui plus est certains spécialistes de cet exercice disent qu'avec une bonne lame n'importe qui peut couper n'importe quoi pourvu qu'il sache juste tenir le sabre correctement, là où d'autres spécialistes soutiennent qu'il faut en fait une maîtrise technique exceptionnelle pour réaliser ces "prouesses"..........pour autant que je sache le débat n'est pas tranché (sans jeu de mots lol! )

Wink
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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mer 3 Sep - 9:36

si je puis rajouter autre chose...


on constate quand même que plus l'art se civilise (dans le sens : devient moins militaire, et non moins guerrier), plus on tient compte de contraintes liées à la vie courante, quelles qu'elles soient...


C'est ainsi qu'en europe, on a évolué d'une épée lourde avec armures, vers une épée de cour orientée duels, plus que guerre...


C'est probablement ainsi qu'on est passé dans les styles chinois à un truc de duels plutôt que qu'à une escrime de bataille où on tient compte de son armure et de celle du gars en face...`


le japon a ça de quasi-unique qu'ils ont développé un style de duel tout en gardant leur forme de bataille (ou presque)... très très intéressant...




et sinon, bah pour les gens du wushu... qu'ils continuent que voulez-vous... ça fera pas de risque pour les autres... leur technique ne les sauvera pas, mais vu les risques actuels, les techniques des vrais pratiquants ne peuvent pas non plus les sauver soyons clairs...

Les vrais pratiquants un brin sérieux et ceux de démonstration ne font que raffiner leur art de manière différente, ce qui, culturellement, n'est qu'une sorte de schisme...



PS : probablement que l'armée de Somalie actuelle écraserait n'importe quel bataillon de chine, du japon, ou de n'importe quel pays de l'époque des glorieuses armes blanches, n'empêche que leur maîtrise des armes blanches (sauf peut-être le couteau ? allez savoir) était forcément supérieure...
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mer 3 Sep - 9:40

Citation :
probablement que l'armée de Somalie actuelle écraserait n'importe quel bataillon de chine, du japon, ou de n'importe quel pays de l'époque des glorieuses armes blanches, n'empêche que leur maîtrise des armes blanches (sauf peut-être le couteau ? allez savoir) était forcément supérieure...

toi tu viens de mater "black hawk down" avoue lol! lol! lol!
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cayuga

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mer 3 Sep - 9:45

s'il n'était pas tombé de la corde de l'hélicoptère, on n'en parlerait pas pirat
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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Mer 3 Sep - 9:52

non mais c'était un exemple, le fait que je sois tombé d'un hélicoptère quand j'étais petit n'a rien à voir
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K.
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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Jeu 4 Sep - 21:09

Citation :
emémorres pas le grandissime maître pham xuan tong et ses coupes d'ananas

Par pure curiosité ami Tapir,y'a t-il des "griefs martiaux" envers maître Tong ?
Bon parce que vu que lui et moi on vit dans la même ville,ici dans le "milieu des AM" c'est le gros truc du coin quoi lol! .....plusieurs amis ont pratiqué avec lui et j'ai trouvé que malgré nombre d'acrobaties et techniques sautées,nombre de phases mains nues en self étaient assez crédible.....j'avoue que ces démos où il coupe l'ananas yeux bandés sur la tête de l'élève et de casse de glace de sa femme (Isabelle je crois ?) sont bluffantes......après je ne sais quel crédit accorder à ces démos là.....
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Divin Christobald

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Jeu 4 Sep - 21:19

Bonsoir,

On ne saurait cesser de conseiller l'ouvrage excellent de José Carmona " De Wudang a Shaolin" sur l'histoire de l'art-martial chinois ! Smile

Amicalement !
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   Ven 5 Sep - 8:50

@ UK , aucun.........................je ne pratique ni de pres ni de loin un quelconque art vietnamien.........................


+ 1 avec l'ami porteur de l'oint Wink cet ouvrage est remarquable
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MessageSujet: Re: Tradition martiale chinoise   

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