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 Karate/rigidification et modernité

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montaigne



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MessageSujet: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 11:36

l'image qu'on a du karate actuellement transmise, notamment par les japonais, c'est celui (trop souvent à mon gout Crying or Very sad ) de quelque chose de rigide et carré (le karété ? Embarassed clown ).
Sous la double influence des japonais et des dojos à G.I., le karaté à Okinawa tant lui aussi à ce rigidifier. Dans le courant Nahate que je pratique dont fait partit le goju ryu, là aussi, on voit trop souvent le pratiquant se transformer en asthmatique ayant un balai dans le fondement Embarassed Twisted Evil . Mais il existe des pratiquants que l'on pourrait qualifier de vraiment traditionnel qui ont su garder un gout du Fujian à leur pratique.
Voici qques exemples en vidéos:

http://fr.youtube.com/watch?v=FmASeBvCq5M

http://fr.youtube.com/watch?v=XeHbH8x_Zfo

http://fr.youtube.com/watch?v=EdVd4sYcXOE&feature=related

Que pensez vous de ces vidéos?
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montaigne



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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 11:47

Mëme dans le courant shurité, dont fait parti le shorin et qui a donné le shotokan, on sait être fluide:

http://fr.youtube.com/watch?v=K9kVDKsfjYw
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 11:51

que comme on le sait déja concernant l'uechi ryu cette école a conservé une filiation chinoise plus présente dans sa forme actuelle que les autres formes okinawaiennes (nottament le (ou les) goju ryu)

et pour Matayoshi, ben que faire des armes à haute dose mine de rien ça développe le flow lol!
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montaigne



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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 12:04

Cher Tapir au visage canin alien , si je suis en pati d'accord avec toi, je nuancerais, car certaines branches de uechi commencent à devenir très peu fluides et que certains pratiquants de kingai (Matayoshi am), notamment de kobudo sont très "carrés".

En goju avant guerre, ils savaient être plus fluide en soulevant des poids que certains maintenant en effectuant un kata No Smile :

http://fr.youtube.com/watch?v=RU3SX2ZfTUA
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 12:16

Citation :
En goju avant guerre

tout est là , avant guerre ! avant la diffusion "massive" avant la "japonisation" du karate (y compris d'okinawa)
je suis tombé une fois sur une vidéo de morio higaonna, terrible, j'avais l'impréssion de voir du pencak silat en dogi et pas du karate, tout y étais, mais bon c'est higaonna Wink

je pense que ton constat est valable malheureusement pour de nombreuses disciplines, que dire de l'aikido d'avant guerre ? des arts martiaux chinois ? etc
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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 13:25

faut bien comprendre que la rigidité est venue au moment où il fallait enseigner à 20 personnes : un mouvement fluide, ça se retient pas facilement contrairement à un truc saccadé en étapes Smile
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 14:23

remarque tres pertinente mon cher Gauthier Wink

la fluidité est le produit d'un feeling , sentir c'est croire disais en substance un grand Monsieur des arts de combat, et le feeling c'est certain cela se transmet plus facilement i shin den shin (puisque l'on est dans les AM japonais Wink ) ou de mano à mano que dans des cours collectifs impersonnels au possible

the golden age of backyard trainings.............................
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kcnarf



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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 14:49

bon sujet .
En effet ma perception du karate d'avant de pratiquer différents forums c'était le shotokan bien rigide un genou en avant .
est-ce lié aussi à la dérive sportive ou on reste en ligne façon escrime et ou on doit toucher le 1er ?
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montaigne



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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 15:05

Personnellement je crois que comme l'on dit précédemment certains, c'est dut à la diffusion de masse, mais aussi à l'esprit militarisé japonais. C'est vrai que les "katas sportifs"ont accentués l'aspect saccadé et cette impression de force pour néophyte qui a souvent cour dans les compétition geek .
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johnny

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 19:30

Si l'on prend un kata avec des mouvements circulaire, gestes lent etc... et l'on compare avec un kata avec ligne droite et temps marqué c'est clair que l'un va paraitre fluide et l'autre saccadé ou rigide non ?

Me sens pas rigide moa et pourtant je suis sûr que vous me trouvez rigide


Dernière édition par johnny le Jeu 28 Aoû - 19:57, édité 1 fois
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naifanshi

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 19:34

le Tapir a écrit:
que comme on le sait déja concernant l'uechi ryu cette école a conservé une filiation chinoise plus présente dans sa forme actuelle que les autres formes okinawaiennes (nottament le (ou les) goju ryu)

hé hé...il y a aussi des katas de shito-ryu qui ont une origine chinoise directe... Wink

@johnny, y a un peu de ça, c'est sur...mais ce n'est pas tout.

en l'occurence, je ne te trouve pas rigide, mais carré...le shotokan, c'est trop carré à mon gout, mais il y a aussi une histoire de generation de force là-dedans...
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montaigne



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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 19:44

@Johny: tous les katas que j'ai mis en lien ne sont pas lent (cf celui du shurite) et les générations de forces sont marquées, elles ne sont pas criées affraid c'est tout.
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johnny

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 20:07

Ce que je veux dire c'est que la pratique elle meme est "dirigée" dans une direction.
Il y a des katas qui se pretent mieux a la fluidité que d'autre.
Tu prends heian shodan ou pinan nidan c'est pas le top si tu le compare a un kata comme ta premiere vidéo.

Dans l'absolu ça sert a quoi d'etre fluide tout le temps.

Perso un temps d'arret, j'ai dis un temps hein pas 3 heures ne me gene pas lorsque c'est un todome (coup définitif) en gros lorsqu'il n'y a plus rien derriere, ensuite on passe au prochain.

Les katas, c'est comme cela que j'essaie d'enseigner, comme je l'ai dis ailleurs, on en tape un on vérifie qu'il est mort et on enchaine sur le suivant.

Ce qui est mauvais, c'est les coupures et les sacaddes dans l'enchainement lui même.
Bloque, saisie avancé, frappe, si tu le fait bloque...............saisie..................avancé, il y a comme un soucis.
a+


edit et pourtant je fais des efforts
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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 20:12

bah non Johnny je te trouve pas rigide...

sûrement carré, mais ni rigide, ni saccadé... faut dire, peut-être qu'à ton niveau tu peux te permettre de chercher du fluide.



Mais si tu es instructeur et que tu dois enseigner à 800 personnes, le 789ème péquenot de la pièce au fond à droite, s'il a pas vu, tu peux pas aller lui montrer face à face, c'est juste impossible si tu dois former des gens rapidement pour une guerre imminente...

donc tu fais quoi ? bah tu montes sur une estrade et tu lui dis "hey Kenji ! t'as pas compris !?" et il te dit que non... alors tu réfléchis à ton mouvement fluide, et tu lui montres en trois étapes positionnées de manière un peu saccadées...

ça claque... c'est armé après chaque coup... et pour toi ce sont juste les points clefs par lesquels tes membres vont passer dans le mouvement, mais pour lui, ce sera trois mouvements distincts...



et le Kenji numéro 789 y'en a pas qu'un, loi du nombre oblige, ce seront pourtant ceux là qui seront les plus nombreux à montrer du karaté, et donc fatalement le karaté en pâtira après guerre...


logique, non ?
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johnny

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 20:25

Je comprend bien, d'ailleurs c'est un des truc que j'ai remarqué et fait évoluer chez mes assistants prof.
Lorsque j'ai démarré, j'insistant beaucoup sur les phases intermédiaires (mémo du 4ème dan d'ailleurs) et je me suis apperçu que certain le pratiquait en tant que mouvement, du coup j'ai changé mon vocabulaire et ma façon d'enseigner.(depuis un moment d'ailleurs).

La décomposition c'est bien mais faut pas en abuser.

a+
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Divin Christobald

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 20:41

Bonsoir,

Très sympa ces vidéos ! Laughing

Amicalement !
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seisan



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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 21:02

Bonsoir,

Montaigne, tu nous montres le top, pour moi... Smile

Je suis d'accord avec toi sur le fait que certains Uechi deviennent "raides"...

L'apprentissage des kata, mouvement après mouvement, s'y prête... D'où l'utilité des bunkai, qui évitent, comme dit Johnny, de décomposer n'importe comment...

Dans le kata sanchin, il y a au moins 2 solutions... Le faire le dos droit, ou rond... Essayer les 2, c'est déjà avoir un début de réponse... Smile


Enfin, Matayoshi me fera toujours rêver... (salut au sensei de Montaigne... Wink )
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montaigne



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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 21:21

@Johnny: tous les karateka japonais ne font pas que des trucs de constipés. J'ai eu la chance de passer qques années (durant ma folle jeunesse pirat ) dans le dojo de monsieur Setrouk (kyokushinkai) et il savait très bien être fluide.

@Seisan: Ioio jocolor est rentré tout juste d'Okinawa, où il viens de passer qques semaines. Il c'est entrainé principalement dans un dojo de Konan ryu, une dissidence du uechi qui cherche non seulement à conserver un travail comme aux origines (voir les vidéos que j'ai posté), mais qui justement y adjoinds le travail de l'école Matayoshi.

@Divin Christobald: content que ça t'ai plus, j'essaie de montrer avec ces vidéos une image différente de ce que l'on peut voir le plus souvent. Smile
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naifanshi

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Jeu 28 Aoû - 21:31

johnny a écrit:
Ce que je veux dire c'est que la pratique elle meme est "dirigée" dans une direction.
Il y a des katas qui se pretent mieux a la fluidité que d'autre.

c'est bien ce qu'on dit...et la question qui vient tout de suite c'est: "mais pourquoi ils font des katas plus tournés vers la fludité dans ces courants là?" Laughing

Citation :

Dans l'absolu ça sert a quoi d'etre fluide tout le temps.

ça sert à ce que tu en fait...c'est un choix, cohérent. comme il y aurait sans doute choix, peut-être opposés, mais cohérents aussi...

Citation :


edit et pourtant je fais des efforts
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lol!

j'arrive pas à le lire, mais c'est la version avec la boulette? Laughing
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Ven 29 Aoû - 7:37

Citation :
Me sens pas rigide moa et pourtant je suis sûr que vous me trouvez rigide
_________________

Yes J même si je ne t'ai jamais vu je suis tout à fait disposé à le croire, mais cela illustre bien mon propos....................tu as avec tes 30 piges de karate développé ton feeling, tu sens ta pratique donc tu n'es plus soumis aux artefacts éducatifs qui admet le dans ton école (shotokan ryu) sont tout de même plus "rigides" que dans certains styles chinois ou indonésiens par exemples je parle bien ici des éducatifs de base PAS du niveau d'exécution final auquel peut parvenir le pratiquant, il y a des adeptes de silat qui ont des balais dans le fondement et des karateka d'une incroyable fluidité"
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johnny

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Ven 29 Aoû - 8:16

C'est clair que la pédagogie est rigide, d'ailleurs, je trouve que beaucoup travail de maniere rigide mais des fois j'ai l'impression que la technique l'impose.
Ce qui me travail, c'est par exemple le kili kashi que nous avons travaillé a la derniere rencontre video ici insite bien sur le fait que le mouvement 1 prepare le 2 qui lui même prépare le 3 etc...
En fait un des principes génériques parle de fluidité mais la mise en application elle reste rigide, enfin bref, j'sais pas comment le dire mais ca me fait cogiter tout ça.
a+
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armain



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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Ven 29 Aoû - 11:02

Quand on a eu un « apprentissage rigide » il est pas possible de faire
une pratique « fluide » car les principes enseignés ne sont pas les mêmes
c’est du moins ce que j’ai ressenti
Wink
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montaigne



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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Ven 29 Aoû - 11:25

@Armain: je dirais pas impossible, mais très difficile, ça demande beaucoup d'interrogations et de travail. Wink
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Ven 29 Aoû - 11:57

j'abonde dans le sens de spropos de montaigne, pas impossible
certes ça ne sera pas facile mais bon avec de l'ouverture d'esprit et un esprit de recherche, en expérimentant ; tiens un certain BL avait posé comme postulat de base de son école "research your own experience", BL fût en partie influencé par un autre chercheur répondant au nom de plume de Musashi qui disait en substance "se forger dans la Voie en pratiquant par soi même et non pas se limiter aux spéculations", ces deux experts avaient assurément compris la profondeur de l'enseignement issu de l'expérience directe........
c'est pas tout d'apprendre à réchauffer les plats pour se prétendre cuisinier.......

un gars comme J c'est un pratiquant authentique, il cultive ses légumes, les sélectionne à maturité et connait toutes les arcanes pour que la cuisson transcende leur saveur intrinsèque, bref 5 étoile au guide gastronomique du Tapir Wink
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naifanshi

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MessageSujet: Re: Karate/rigidification et modernité   Ven 29 Aoû - 12:10

armain a écrit:
Quand on a eu un « apprentissage rigide » il est pas possible de faire
une pratique « fluide » car les principes enseignés ne sont pas les mêmes
c’est du moins ce que j’ai ressenti
Wink

pas d'accord perso...en tout cas, si on parle de rigidité...

j'ai même envie de dire que la rigidité est bien souvent un passage obligé avant de travailler la fluidité(c'est ce qui est fait avec sanchin et plus rigide que sanchin, c'est dur...rigide, mais rond), car bien souvent, ceux qui ne passent pas par cette étape confondent fluidité et molesse...

être fluide, c'est necessaire, mais il s'agit d'avoir de la densité...

là où je serait d'accord avec toi, c'est si on employait non pas le terme rigide, mais carré...là oui, passer du carré au rond, j'ai pas encore vu des masses d'exemple où ça marche...

en fait, il y a un probleme récurrent qui à mon avis est essentiellement du à des ruptures de filliation...c'est l'absence de compréhension, par beaucoup, que certaines étapes sont necessaires pour gagner une qualité et qu'une fois chacune de ces étapes accomplies, il faut l'abandonner pour passer à la suivante...c'est un probleme général, qui s'applique aussi bien à la technique qu'aux endurcissement, à la musculation traditionnelle, aux exercices de Qi-cong...etc...
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