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 Styles traditionnels : toujours efficaces ?

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cheeta

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Dim 11 Mai - 19:15

Citation :
Comme si le sport était moins riche, plus simple. En êtes-vous bien sûrs?
en meme temps l'un est un systeme ouvert et l'autre un systeme fermé...

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«La forme des pyramides d'Egypte nous apprend que dès l'antiquité, les ouvriers avaient tendance à en faire de moins en moins... »)

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Tenaka

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Dim 11 Mai - 19:20

Moi je pensais que les deux systèmes étaient ouverts confused
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tintin
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Dim 11 Mai - 19:21

cheeta a écrit:
Citation :
Comme si le sport était moins riche, plus simple. En êtes-vous bien sûrs?
en meme temps l'un est un systeme ouvert et l'autre un systeme fermé...
Moi pas comprendre. Toi y en a être plus précis stp?
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cheeta

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Dim 11 Mai - 19:31

bhen système ouvert,systeme fermé quoi,dans le sport il y a un nombre fint de mouvements possibles ,les règles empêchent pas mal les innovations. alors de temps a autres certains trouvent un "truc" efficace et non prévu : le footwork d'ali,la bicyclette en foot...m'enfin ca reste relativement marginal et si la modification change trop la donne,on crée alors une nouvelle dicipline...

le bujutsu est,par définition un systeme hautement ouvert ou l'innovation est constante et se produit a un rythme sans commune mesure via notamment l'évolution des armes,de la technologie,des stratégies,des conditions socio culturelles etc...

bref,on a un système a haute incertitude et un système relativement prévisible.
quand on regarde un match d'UFC,on sait a peu prêt ce qu'on va voir.
si je vous dit que X a été poignardé,le nombre de scénarios possible est déjà bien plus vaste,virtuellement infini en fait.

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tintin
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Dim 11 Mai - 19:49

cheeta a écrit:
bhen système ouvert,systeme fermé quoi,dans le sport il y a un nombre fint de mouvements possibles ,les règles empêchent pas mal les innovations. alors de temps a autres certains trouvent un "truc" efficace et non prévu : le footwork d'ali,la bicyclette en foot...m'enfin ca reste relativement marginal et si la modification change trop la donne,on crée alors une nouvelle dicipline...
Alors là précisément, je ne suis pas d'accord avec toi.

En mma, ou combat libre, on n'autorise pas des mouvements, on en interdit. Tu peux faire ce que tu veux, du moment que cela n'est pas interdit. L'ouverture est énorme. Je peux me tromper, suis pas historien, mais avant la venue de Taktarov aux UFC, les Gracie ne pratiquaient pas ou peu les clés de jambes. Un génie du déboitage de rotule débarque et hop, on enrichit tout un système. C'est lui qui les leur aurait enseignées.

cheeta a écrit:
quand on regarde un match d'UFC,on sait a peu prêt ce qu'on va voir.
Que nenni, que non point. Tout dépend de l'origine des combattants. On met un Cyril Diabaté sur un ring et il balance des coups de genoux sautés (pas vu beaucoup de ça au Pride, avant lui). On met un Randelman, un Jackson, et ça lutte (resp. ça slam à tout va). Mais tu nous mets un Fedor et tu auras le plaisir de le voir envoyer un kick à Cro Cop, qui devrait pourtant pas être le client pour ça.

Il y a des combattants qui se laissent enfermer dans leur truc, d'autres qui s'ouvrent. L'exemple ci-dessus en est la preuve: qu'un lutteur / préhenseur s'amuse à envoyer un kick au Dieu de ce domaine, c'est quoi, si ce n'est de l'ouverture, de la stratégie, de l'adaptabilité...???
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cheeta

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Dim 11 Mai - 21:09

mais bien sur Smile
tout comme en foot tu as des equipes avec des defenses de folie,d'autres avec des attaquant incroyable,au tennis tu as les pro de la volée,du fond de cours,des lobs etc...

d'accord.
néanmoins cela reste un registre qui,en lui meme,est un système fermé(ou quasi fermé)

les facteurs que j'ai énuméré plus haut,eux,amènent quantité de variables qui font du bujutsu un systeme autrement plus ouvert.
nombre de personnes,armes,chiens,terrain,nombre et durée des combats,armures,facteur religieux et rituels que ne sait je...

on est dans un système autrement plus complexe a aborder.
d'ailleurs tu aura des gens quasi invincible en sport a un moment T.je ne connait personne qui,a la guerre sache qu'il a 90% d'en sortir vivant.

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Dim 11 Mai - 21:16

En gros la différence entre sports et Bujutsu (pour les non japanisants on peu dire l'Art de la Guerre non ? ) ce sont les facteurs aléatoires non maitrisables (si l'on se place dans un contexte agression/guerre de mouvement et non "guerre rituelle" comme c'était le cas dans la Chine et le Japon Antiques.....) ? (c'est particulièrement flagrant dans ta démonstration en ce qui concerne le nombre d'ennemis et le terrain)
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maohisith

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Dim 11 Mai - 21:54

Laughing Qui dis qu'un sportif ne peut pratiquer bujutsu en parallèle ? (et vice versa)

C'est un débat stérile tout ça.

De toute façon tant que l'autre fait dodo Laughing Laughing Laughing
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Irimi

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 2:24

D'accord avec Cheeta, si tu es footballeur, tu sais que l'adversaire va utiliser un ballon pour te battre, il n'a pas d'autre arme à sa disposition, à part Zizou peut-être Laughing . Il faut aussi ajouter à cela la préparation : le pratiquant de sport se prépare pour une compet, il connaît son adversaire, ses qualités, ses défauts, le pratiquant de Bujutsu doit quant à lui toujours être prêt, mentalement et physiquement, il va peut-être devoir affronter quelqu'un, mais il en ignore la date et l'heure...
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cheeta

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 7:00

Citation :
Qui dis qu'un sportif ne peut pratiquer bujutsu en parallèle ? (et vice versa)
personne

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tintin
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 8:39

Irimi a écrit:
D'accord avec Cheeta, si tu es footballeur, tu sais que l'adversaire va utiliser un ballon pour te battre, il n'a pas d'autre arme à sa disposition, à part Zizou peut-être Laughing . Il faut aussi ajouter à cela la préparation : le pratiquant de sport se prépare pour une compet, il connaît son adversaire, ses qualités, ses défauts, le pratiquant de Bujutsu doit quant à lui toujours être prêt, mentalement et physiquement, il va peut-être devoir affronter quelqu'un, mais il en ignore la date et l'heure...
Euh, non. Si Sun Tsu c'est fadé d'un Art de la guerre, c'est précisément pour donner l'avantage en cas de confrontation. Et connaître son adversaire (analyse des vidéos, existe en foot et en mma), choisir le terrain (en foot, au jeter de pièce par exemple), choisir le lieu et l'heure (problématique de l'échauffement notamment), sont autant de composantes présentes en sport.

Cheeta, je peux admettre que le bujutsu est plus ouvert. Cela n'implique toutefois pas que le sport soit fermé. Moins ouvert ne signifiant pas fermé.

J'ai le sentiment qu'il y a beaucoup de préjugés sur ce coup-là et j'aurais envie de résumer comme l'a fait si bien Mao: Du moment que l'autre fait dodo...
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 10:01

Perso j'apprécie les deux...


@ Ungern Kahn : par contre je pense pas trop à utiliser le terme "art de la guerre", parce que l'art est un peu trop connoté. Effectivement, bien qu'on parle de "règles de l'art", il n'y a pas trop de limites à l'innovation dans l'art, à part peut être la morale.... En ce sens, on pourrait dire que la guerre est un art... Mais il y a une connotation "recherche intérieure" avec l'art, qu'on retrouve pas dans la guerre, généralement.

De même, "rituel" est inapproprié, car cela fait partie de la vie, que ce soit en survie, ou en non-survie. Plée a fait école à ce sujet en opposant rituel et survie, mais pour moi ça fait pas trop sens : on ritualise bien la guerre avec des conventions... on ritualisait les duels à l'épée qui étaient mortels, comme on ritualisait les duels au flingue...
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 10:42

@Gauthier: par Art j'entends "ouvrage" ex: un ouvrage d'art ou la "manière de faire"......J'exclu volontairement la notion d'esthétisme dans cette définition,car si je conçois très bien la notion d'esthétique martiale,je vois mal une notion d'esthétisme dans la guerre,puisque la finalité est la Victoire.....
De plus je ne suis pas d'accord avec ta mise en relation Art/recherche intérieure,et quand bien même ce fut le cas,je puis t'assurer du contraire.....c'est d'ailleurs l'une des grande théories de ma mère qui pense que je ne me sens bien que dans l'affrontement,le conflit,l'agression,et par extension,la guerre....
Je suis d'accord pour dire qu'il y a un grand nombre de branques qui pensent que la guerre leur apporte quelque chose,quand à la faire,c'est autre chose....Ca reste au statut de "mytho de base",et j'insiste sur le "de base" Razz

Gauthier a écrit:

De même, "rituel" est inapproprié, car cela fait partie de la vie, que ce soit en survie, ou en non-survie


Par rite,rituel,j'entends quelque chose qui respecte des règles et qui se répète....C'est en ça que je prends l'exemple des seigneurs de guerre Chinois anciens,qui faisaient la guerre à intervalles réguliers pour dé-rouiller leurs armées.....
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tintin
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 11:07

Dans tous les cas, je reste sur le fait que le sport permet (ou peut permettre, car ce n'est pas son unique but, ça dépend des gens) de vérifier si son bujutsu est du flan ou non. Ca permet en tous cas de travailler et tester des paramètres qui sont utiles en bujutsu.

Et au cours du sport, on saura vite si la technique est devenue obsolète ou non. Le décider sans le tester, ça reste du domaine du cerveau et comme mon prof le disait toujours, il faut se battre avec le ventre.
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Divin Christobald

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 11:44

Bonjour,

Oui, on en revient toujours a la question de la "crédibilité" des AM et l'on parlera davantage des "limites" concernant les sports de combat.

On a aussi peut être l'impression qu'il y a davantage de styles et d'écoles d'AM que de façons de se battre ....

Etrangement, les sports de combat ont un parfun de réel mais nous leur trouvons facilement des limites.
A l'inverse, les AM traditionnels n'ont pas ce parfun de réel mais plutôt "d'idéalisme technique", et a cause de cela nous ne leur trouvons pas de véritables limites.
Sauf, evidemment, ce parfum de réel qui nous ramène au point de départ.

Laughing

Peut-être pouvons nous aussi adopter le point de vue de l'adepte et non de l'école.


Amicalement !
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cheeta

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 11:49

Citation :
Euh, non. Si Sun Tsu c'est fadé d'un Art de la guerre, c'est précisément pour donner l'avantage en cas de confrontation. Et connaître son adversaire (analyse des vidéos, existe en foot et en mma), choisir le terrain (en foot, au jeter de pièce par exemple), choisir le lieu et l'heure (problématique de l'échauffement notamment), sont autant de composantes présentes en sport.



justmeent,connaitre son adversaire et le travail de preparation en video est impossible en bujutsu,de meme on ne choisit pas le terrain,le moment,notre etat de santé etc...alors qu'en sport on sait en gros ou on va combattre...

Citation :
Cheeta, je peux admettre que le bujutsu est plus ouvert. Cela n'implique toutefois pas que le sport soit fermé. Moins ouvert ne signifiant pas fermé.
dans l'absolu il n'est pas fermé...m'enfin je n'ai pas vu vraiment de revolution dans nombre de sports depuis un moment et meme ces changements restent circoncis dans le cadre des regles dudit sport. system fermé ne veut pas dire figé.



Citation :

J'ai le sentiment qu'il y a beaucoup de préjugés sur ce coup-là
peut etre,je me base sur ma pratique sportive du JJB et sur ce que je vois autour de moi...néanmoins je le repette :fermé ne veut pas dire figé.


Citation :
Dans tous les cas, je reste sur le fait que le sport permet (ou peut permettre, car ce n'est pas son unique but, ça dépend des gens) de vérifier si son bujutsu est du flan ou non.
absolument pas

Citation :
Ca permet en tous cas de travailler et tester des paramètres qui sont utiles en bujutsu.
absolument oui Very Happy

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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 12:47

tintin a écrit:
kaljerhom a écrit:

Je crois bien que ceux qui dans ce fil parlent de la plus grande richesse des bujutsu ne parlent pas de la technique mais des principes, qui sont bien moins nombreux, et qui permettent au corps de s'exprimer autrement que la façon dont s'exprime le corps d'un sportif de notre époque.
Et précisément, je crois que le problème est l'ensemble des préjugés face au sport que certains ont.

Comme si le sport était moins riche, plus simple. En êtes-vous bien sûrs?

Qu'il y ait des sportifs qui se contentent de la base pour s'essayer à la compétition, ok, c'est une réalité. Ca ne veut pas dire pour autant que le sport est moins riche.

Et franchement, je suis persuadé du contraire. Le sportif aujourd'hui qui s'adonne aux arts martiaux mixtes est confronté à différentes problématiques et a un grand nombre de solutions techniques à sa disposition pour y répondre. Non, moins riche, pas sûr du tout.

A moins Kaljerhom que tu ais une idée derrière la tête? Sur quoi te bases-tu pour écrire cela?
De fait dans tes interprétaions des propos des uns et des autres tu y mets des jugements de valeur qui n'existe pas dans les propos d'origine.
Personne ne it que le sport c'est simple, juste que pour un sport de combat donné tu as une et unique situation de combat (exmple sur un ring avec les bras et les jambes et bien entendu en duel).
Le fait qu'en combat guerrier tu avait plus ou moins une armure, tu combattais avec des armes, contre plusieurs adversaires, non pas seuls mais avec des frères d'armes, contre des adversaires euxmeme plus ou moins en armure, avec des armes de jet, longues, courtes qui étaient la pour te tuer (t non pour gagner un match) il ne me semble pas extraordinaire que ces différents contexte d'application entre le sport et le combatguerrier est entrainé des principes d'action du corps bien différentes non?
D'ailleurs rien qu'en reprenant la petite description que je prends des sportet du combat guerrier, on voit qu'il y a peu de snes à vouloir les comparer tellement ils ne parlent pas de la meme chose.
Ce qui ne vut pas dire qu'un sportif se fera forcement eclater par un pratiquant de bujutsu, tout dépends de la personne et du contexte je pense.
Je veux dire Akira hino sensei ou hatsumi sensei sur un ring de boxe face à tyson ou fedor j'avoue ca craint pour eux, masi à l'inverse tyson ou fedor avec une hallebarde je suis pas sur qu'ils sachent quoi en faire.
C'est bien ladifférence qu'on peux faire ici entre rituel et non rituel, car à chaque qu'une comparaison est tentée entre un sportif et un bujutsuka j'ai l'impression que l'implicite est un contre un et à main nue.
Or je sais pas vous mais si je sais que tyson ou fedor veulent me buter je vais pas y aller à main nue.
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kcnarf



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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 13:04

johnny a écrit:
Comment fait-on pour ne pas avoir le genou en avant ? et c'est quoi avoir le genou en avant ?

il faut avoir les 2 pieds sur le même plan .
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kcnarf



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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 13:11

kaljerhom a écrit:
Je veux dire Akira hino sensei ou hatsumi sensei sur un ring de boxe face à tyson ou fedor j'avoue ca craint pour eux, masi à l'inverse tyson ou fedor avec une hallebarde je suis pas sur qu'ils sachent quoi en faire.

Ca peut dépendre des règles non ?
Evidement le moindre pain reçut par un Tyson et c'est l'hosto, voire plus grave , de suite .
Mais alors aussi dans ce cas , on peut faire un // avec le champ de battaille ou tu reçoit un coup, t'es quasi sur d'y passer .
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tintin
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 14:23

cheeta a écrit:
justmeent,connaitre son adversaire et le travail de preparation en video est impossible en bujutsu,de meme on ne choisit pas le terrain,le moment,notre etat de santé etc...alors qu'en sport on sait en gros ou on va combattre...
Si on pense toujours agression subite par inconnu(s), oui. Mais dans le combat Kojiro contre Musashi, choix du terrain il y a eu, choix de l'heure il y a eu.....

Attention à ne pas rester figé dans le même paradigme (suis sûr qu'il est pas utilisé à bon escient, mais je m'la pète).

@kaljerhom, désolé si je mets un jugement de valeur là où vous n'en avez pas mis. Je ferai gaffe à l'avenir.

Maintenant, dans tous ce que tu décris pour faire la différence entre sport et bujutsu, j'en reviens à la question de base: boser la défense contre hallebarde au 21ème siècle, est-ce encore bien utile pour qui ne s'intéresse pas forcément à la pérennité d'un art ancien, mais pour qui cherche à augmenter ses chances de survie? C'est exactement la question de base et tu viens de me donner une liste importante de points pour lesquels j'aurais sérieusement tendance à réfléchir, si j'étais pratiquant, sur les buts de ma pratique.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 15:32

Citation :
Si on pense toujours agression subite par inconnu(s), oui. Mais dans le combat Kojiro contre Musashi, choix du terrain il y a eu, choix de l'heure il y a eu....
Citation :
Maintenant, dans tous ce que tu décris pour faire la différence entre sport et bujutsu, j'en reviens à la question de base: boser la défense contre hallebarde au 21ème siècle, est-ce encore bien utile pour qui ne s'intéresse pas forcément à la pérennité d'un art ancien, mais pour qui cherche à augmenter ses chances de survie? C'est exactement la question de base et tu viens de me donner une liste importante de points pour lesquels j'aurais sérieusement tendance à réfléchir, si j'étais pratiquant, sur les buts de ma pratique.
il est vrai que budo/bujutsu n'est qu'un modele au combien simpliste pour decrire une variteté de styles.
deja raisonner en style pose un biais de reflexion evident puisqu'un style n'existe pas dans l'absolu.
bref,c'est une carte est pas un territoire,bien sur.
de plus nous sommes glissé de "ancien" a "bujutsu"par rapport au sujet de depart qui,a mon avis,ne meritais pas qu'on y passe autant de pages Smile

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 15:48

cheeta a écrit:

de plus nous sommes glissé de "ancien" a "bujutsu"par rapport au sujet de depart qui,a mon avis,ne meritais pas qu'on y passe autant de pages Smile
On sent les années d'aikido, là Laughing .

Ok. No problemo. En ce qui me concerne, je pense que le sujet vaut la peine d'être traité mais qu'il peut en définitive se résumer à une question: savons-nous tous pourquoi nous pratiquons. Et corollaire, un conseil: Bien se poser la question du pourquoi de la pratique et se la poser régulièrement.

Le reste, c'est les goûts de chacun.
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 16:02

Citation :
On sent les années d'aikido, là Laughing .
Laughing
non mais clairement la dichotomie bujutsu:budo ne repond pas a tout,c'est clair.

Citation :
mais qu'il peut en définitive se résumer à une question: savons-nous tous pourquoi nous pratiquons. Et corollaire, un conseil: Bien se poser la question du pourquoi de la pratique et se la poser régulièrement.

Wink

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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 16:05

tintin a écrit:
cheeta a écrit:
justmeent,connaitre son adversaire et le travail de preparation en video est impossible en bujutsu,de meme on ne choisit pas le terrain,le moment,notre etat de santé etc...alors qu'en sport on sait en gros ou on va combattre...
Si on pense toujours agression subite par inconnu(s), oui. Mais dans le combat Kojiro contre Musashi, choix du terrain il y a eu, choix de l'heure il y a eu.....

Attention à ne pas rester figé dans le même paradigme (suis sûr qu'il est pas utilisé à bon escient, mais je m'la pète).

@kaljerhom, désolé si je mets un jugement de valeur là où vous n'en avez pas mis. Je ferai gaffe à l'avenir.

Maintenant, dans tous ce que tu décris pour faire la différence entre sport et bujutsu, j'en reviens à la question de base: boser la défense contre hallebarde au 21ème siècle, est-ce encore bien utile pour qui ne s'intéresse pas forcément à la pérennité d'un art ancien, mais pour qui cherche à augmenter ses chances de survie? C'est exactement la question de base et tu viens de me donner une liste importante de points pour lesquels j'aurais sérieusement tendance à réfléchir, si j'étais pratiquant, sur les buts de ma pratique.
Si on parle d'application et de mainteanant tintin et surtout si tu te rememorres mes propos précédent, ce qui est interessant dans le bujutsu et différent du sport ce ne sont pas les techniques (car en effet quel interet à savoir se battre à la hallebarde aujourd'hui) mais les principes qui sous tendent les techniques, les principes qui sous tendent l'utilisation d'arme de guerre peuvent eux par contre etre très utiles.
Et le champs d'application des techniques d'un bujutsu par rapport à un sport de combat est tellement différent que forcement les principes sont aussi très différents.
Et c'est bien pour cela que je répète qu'il ne sert à rien de comparer les deux, c'est totalement différent.
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Lun 12 Mai - 19:49

en même temps, l'état d'esprit influe sur la façon de combattre. sur un ring, on combat comme en ring. Dans un combat de rue organisé... on combat aussi comme en ring...

Dans un combat où le combat ne s'arrêtera que si l'autre meurt, beaucoup de stratégies incluant des fuites, usages de décors et autres sont à prendre en compte....


et là encore on parle de combats consentis : offensif contre offensif, deux êtres qui veulent bien jouer à ce jeu (même si ça peut leur coûter la vie, encore une fois pour moi pas de différence).

si jamais le mec se fait agresser, ça change tout... l'agressé n'est pas dans le même état d'esprit que l'agresseur et la forme du combat sera différente
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   

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Styles traditionnels : toujours efficaces ?
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