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 Styles traditionnels : toujours efficaces ?

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tintin
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 13:44

Tenaka a écrit:
Pour récapituler : C'est pas Gauthier qui est bon, c'est les autres qui sont mauvais lol! Wink
Ben chuis pas sûr d'avoir compris.

Gauthier, t'aime bien les chats et t'adore noyer les poissons. Me trompé-je?

Si tu rosses des gars, c'est que tu sais y faire. La question étant de savoir si cela te vient principalement d'un cadeau de la nature, ou de ta pratique. Ou d'une grosse illusion dans laquelle tu te trouves. Tu parles de gens qui tapent fort et qui font mal. Cro Cop ne tape pas fort pour faire mal, il met ko. Je pense que si on parle d'efficacité, on parle automatiquement de mise hors d'état de l'autre. Donc, ni bobo, ni déplacement dans l'espace. Mais tu ko ou de la soumission.

Si tu es fort au ko ou à la soumission, alors c'est que dame nature ou pratique sont bons pour toi et alors, si c'est la pratique, pourquoi pas pour un autre.
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Ashura

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 13:51

J'oubliais un petit détail:

La véritable question à mon sens est plutôt "quand être efficasse"? à défaut d'être "comment être efficasse"?


Observons notre mère à tous et à toutes la nature. que nous enseigne t'elle? et bien que tu es la proie des prédateurs à 2 périodes bien distinctes de ta vie: La première quand tu es encore un joli marmot et la seconde et dernière mais ce n'est pas forcement une fatalité quand tu vieillis.

En réalité, tant que tu es dans la force de l'âge, tu as peu de chances d'être une proie dite facile. Avec l'âge, en revanche, cette éventualité augmente, le vieux buffle a certes une chair moins savoureuse mais ses coups de corne font moins de dégats qu'au temps de sa prime jeunesse.

Le pratiquant de prévoyant devrait se préoccuper de sa capacité à perdurer dans une relative efficacité et par conséquent de choisir en connaissance de cause quels sont les outils qui lui permetteront d'atteindre ce but. Je ne voudrais pas affirmatif à 100% mais je ne serai pas surpris si au final, ce sont des outils "traditionnels" qui sont choisis Very Happy

Allez je file au vestiaire, c'est plus de mon âge tout çà lololol
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 13:57

Bro' MAGNIFIQUE , en vérité ............................... il faudrait en faire des copier-collers et diffuser sur tous les forums Wink
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Ashura

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 14:04

Bro' tu es trop bon avec ton misérable cancrelat de Bro' lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!
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tintin
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 14:06

Ashura, texte fort intéressant qui m'interpelle bien évidemment, et comme souvent d'ailleurs.

Maintenant, il est vrai que nous n'avons pas défini l'efficacité. Si efficacité égal gagner, alors seul Musashi était efficace et Kojiro ne l'était pas. De même qu'aucun des grands épéistes qu'il a rencontrés ne l'était, puisqu'ils sont morts de sa main. Absurde donc.

Alors, si on parle de Fedor, idem. Ce n'est pas de perdre contre lui qui fait de nous quelqu'un d'inefficace. Mais pouvoir s'adapter à son jeu et jouer au moins un moment, là est le truc.

Si je pratique pour augmenter mes chances de survie, le moment où j'aurai à survivre, alors je suis intéressé par connaître une grande partie des risques que je cours et apprendre à y répondre.

Cela ne veut pas dire que je vais pouvoir connaître tous les risques, ni même que je serai apte le moment venu à répondre de façon adéquate. Cela veut simplement dire que je cherche à augmenter mes chances. Cela va loin, très loin, jusqu'aux stages de survie en mer, en montagne, faire du feu, cueillir des champignons et bouffer des herbes. Mais si on en reste au simple terrain de l'art de la main, c'est connaître les attaques et savoir comment répondre. Avoir une garde cohérente, adaptée aux attaques en questions et aux différents modes de fonctionnement de uke/l'autre/lui/l'ennemi. Et en cela, à mon humble avis, certains arts sont plus aptes à nous y préparer que d'autres.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 14:20

ashura :+12

_________________
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"une femme dans chaque port et un porc dans chaque homme"

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Qui vous a dit de mourir ? Continuez à vous battre!
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 14:34

+ 12,????? comment ça 12 ?? tu serais pas du genre écossais toi ou israélien ? + 120 oui, parlez moi d'un pingre lol! lol! lol! lol!

Tintin, ton propos est tres pertinent, en effet le fait de perdre devant Musashi ou Bokuden n'enlève rien aux qualités des bushi qui les ont affronté, il en va de même pour les combattants modernes, surtout dans le sport où la défaite n'est pas sanctionnée par la mort, on peut retenter sa chance !

mais je pense que le propos délectable de mon bien cher Bro' était surtout de tordre le cou (et éfficacement ) aux arguments fades qui pullulent du genre "oui mais on ne voit pas de maître de cette discipline en MMA/K1/etc " ou "qu'est ce qu'il ferait face à un Fedor ? "

en fait la définition de l'éfficacité c'est de parvenir à atteindre le but que l'on s'est fixé

si c'est un titre sportif, si on ne l'optient pas et bien notre stratégie n'aura pas été éfficace (même si nos techniques le sont dans un contexte différent(genre un connard qui s'engraine avec un MMiste qui a perdu sportivement, mais reste tres capable de lui faire sauter les dents))
la survie si on meurt (et là idem, les techniques de Kojiro sasaki furent d'une éfficacité redoutable à maintes reprises, mais dans son duel face à Musashi elles ne lui permirent pas de rester en vie)

donc l'éfficacité dans un affrontement c'est determiné par les buts que l'on poursuit, c'est pour cela que la fuite peut etre éfficace si avant toute chose on veut éviter de se faire casser la gueule, maintenant si on veut avant tout se faire reluire l'égo il faut accepter de peut etre se prendre des beignes !


il y a quelques années un tres grand expert anglais du domaine de la protection rapprochée, self defense ,etc du nom de Geoffthompson, qui fut un véritable révolutionnaire de la self au royaume uni au sein de la british combat association, se présentait comme ayant plus de 500 bagarres de rues derrière lui, et de n'avoir jamais perdu( c'était la mode lancée par les gracies)
oui mais les fois où il a fini aux urgences et est resté plusieurs jours à l'hosto apres s'etre fait planté? tiré dessus etc, comment peut il raisonablement compter cela comme des victoires ? mystère .....................

bref il n'est pas simple de démeler le bon grain de l'ivraie car comme sur le débat "tradi/pas tradi" les mêmes termes ne revètent pas la même signification pour tous les interlocuteurs présents !

mais bon à toute chose malheure est bon, cette question à la con m'aura au moins permis de relire du tres grand Ashura, rien que pour cela que celui qui l'a posée en soit louée cheers
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Ashura

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 14:38

Ah Bro' tu lis en moi comme dans un livre ouvert, pas étonnant tu ne serais pas mon Bro' sinon.

Sinon Tintin, ton analyse est très juste et je ne peux que me joindre à mon Bro' dans son appréciation.
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bedo

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 16:45

merci @sebastien v. pour ses réponses.

pour les autres : RARDP Neutral
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Pionas

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 17:18

Gauthier a écrit:
@ Pianos : pourquoi farceur ?
parceque c'est Pionas et pas Pianos Wink et qu'ensuite comme l'a dit Tintin =
Citation :
Ben, soit tu es faux modeste, soit tu es un gros doué de nature (un lourd qui sait bouger en fait). Ben vi, parce que si tu es capable de te friter sans trop de soucis avec un kyoku ou un mmartiste, c'est que quelque part tu sais quoi faire. Alors, soit tu tires cette connaissance de ta pratique (auquel cas tu es un faux modeste de prétendre que ton niveau est pourri), soit tu tires cela de ta nature, donc ta taille, ton poids, ton esprit, et là ta démo servira à que pouick

@ Ashura = EXCELLENT
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 18:29

Merki Ashura Smile


@ Tintin : dans ce cas considère que mon efficacité vient de ma pratique plus que de mes gènes. En tout cas c'est mon point de vue, après y'en aura toujours pour dire que je sèche les autres parce que je suis gros Razz
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Chene

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 20:25

[Mode HS: ON]

Meuh non, Grouchix, tu n'es pas gros... tu es juste... heuh... un peu enveloppé..

Wink Wink

bon, je Arrow Arrow
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K.
Petite frappe


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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 20:48

@cheeta: Carpentier c'est fait sécher par un garagiste,doit on en déduire que la mécanique est un système guerrier à mains nues ?

@Gauthier: est-ce à dire que ton école forme de très bon éléments dans la majeure partie des cas ?
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 21:40

Déjà parler d'art martial, ou de combat à mort et en conclure qu'un mec perdrait contre un autre (donc duel) s'il se battait sur un ring à main nue est une franche rigolade. Laughing Laughing
Après parle-t-on des gens qui comme moi joue au bujutsu ou des gens qui pratiquent le bujutsu, parce que la il y a une grosse différence je pense.
Et les gens qui pratique le bujutsu sont vraiment peu nombreux.
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mar 6 Mai - 22:22

les gens qui pratiquent le bujutsu sont ceux qui le pratiquent avec pour but de combattre et de tuer Wink

je joue aussi, plus que je ne pratique Very Happy




@ Ungern Kahn : bha une école ne "forme" pas des gens... Elle donne des outils... Libre à ceux de ne pas être inventifs pour l'exploiter... Donc à la question "est-ce que ça forme des gens efficaces pour le combat à mort ?" ... NON... "est-ce que ça donne des outils pour ?" oui...
Maintenant, c'est comme tout, y'a des gens qui sont là pour le loisir, d'autres pour la santé, d'autres pour le combat... et dans tous ces domaines, il y a des gorets qui s'entraînent 4 heures par jour, et d'autres qui s'entraînent une fois par semaine Wink


comme en MMA hein... j'adore le MMA Very Happy mais j'ai vu des pratiquants mauvais, et des Fedor... et en karaté, j'ai vu Johnny, et j'ai vu le couillon moyen qui me fait rigoler quand on combat parce que j'ai l'impression de tabasser un enfant... (et j'aime bien tabasser des enfants vous savez Wink )



enfin tout ça pour dire que je pense pas qu'on puisse dire qu'un système forme des gens bons ou pas, ni même un prof. On peut par contre se demander si un système donne des occasions de devenir efficace (= atteindre le but qu'on s'est fixé), après il y a des gens qui voient ces opportunités, d'autres qui ne les voient pas. Certains ont besoin de plus d'entraînements que l'autre...


y'a des gens qui comprennent super bien le ninjutsu, et puis j'ai vu des gens mauvais... j'ai vu des gens qui ont super mal compris le MMA aussi Wink
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tintin
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mer 7 Mai - 4:56

Lorsqu'on parle d'armes à feu entre personnes connaissant un peu la chose, on parle aussi d'efficacité (bien qu'on appellera ça plutôt de la précision). Et on en parle, sans jamais être obligé de préciser pourquoi on pratique le tir à balles réelles. Car oui, il y a des gens qui pratiquent le tir sportif, toujours sur cibles, cibles rondes par exemples. Puis il y a ceux qui pratiquent le tir sportif, sur cible avec forme de corps humain. Toujours en stand de tir, toujours avec des habits faits pour, toujours de jour, toujours avec protège ouïe, parfois lunettes de protection, un rituel bien calibré pour évituer les accidents.

Mais il y a aussi ceux qui pratiquent le tir en vue de se préparer à leur futur affrontement, que ce soient des militaires en temps de paix, ou des policiers amenés eux à devoir utiliser leur arme peut-être demain, peut-être jamais. Il y a ceux qui pratiquent le tir instinctif, en situation, sur terrain accidenté, jour nuit, etc. etc.

Mais tous ces gens là, lorsqu'ils s'expriment sur tel ou tel fusil, ou tel ou tel pistolet, parlent de précision, d'efficacité, sans devoir préciser au préalable pourquoi ils pratiquent. C'est une notion qui leur est évidente. La précision sur le but de la pratique n'intervient vraiment que si nécessaire, s'il s'avère qu'une arme est fragile par exemple et que la visée se dérègle lorsqu'on enfonce une porte avec, précision qui ne concernera pas le sportif, inconnue de lui, raison pour laquelle son vis-à-vis expliquera à quelle occasion il a constaté la chose.

Et celui qui utilise un fusil pour biner son jardin, celui-là, a l'humilité de ne pas s'exprimer sur l'efficacité de son outil. Ou alors, il précise au préalable à quoi il l'utilise.

Pourquoi dans les arts de la main, n'en est-il pas de même?Pourquoi lorsqu'on s'exprime sur l'efficacité d'un art (dont on ne peut jamais rien savoir, il est clair, puisque c'est pas l'art mais le pratiquant etc. etc.), se heurte-t-on toujours à l'argument du but de la pratique pour définir ensuite l'efficacité?

Le sujet de départ me paraît très intéressant: si Dédé est né sur une île où il a pu observer les koalas se battre en se mettant uniquement des gifles du plat du pied, va-t-il développer un style à base de gifles effectués du plat du pied (la capoeira est née lol! ) et lorsqu'il changera d'île et rencontrera Caramouille, celui qui a analysé le style du gorille aracheur de glottes et désanuseur d'intrus, va-t-il arriver à lui mettre sa misère avec ses gifles à plat du pied? Sachant en plus que Caramouille a déjà étudié les gifles à plat du pied et à développé un contre qui consiste à saisir la jambe qui frappe (ce que les koalas ne font jamais) et à bouffer les orteils de uke (ce que les koalas ne font jamais non plus) avant de pisser au visage de uke (ce que les koalas ne font jamais) etc. etc. etc.
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mer 7 Mai - 7:43

Laughing Laughing Laughing Laughing



en même temps on n'a jamais vu des gens imaginer devenir des êtres spirituels avec la pratique des armes à feu, sans doute parce qu'il n'y en a pas trop dans les arts extrême orientaux, que beaucoup consomment comme un truc spirituel.
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armain



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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mer 7 Mai - 17:26

le résultat a obtenir dans les AM au final:

extrait

<<..il faut à présent, après avoir appris longuement par cœur,
tout oublier et laisser fuser ce qui vient naturellement. Il ne faut
plus penser à la technique, il ne faut plus vouloir, car au stade ultime,
la volonté devient obstacle ; il faut simplement être prêt a tout, c’est à dire à rien
…>>
( je ne donne pas le nom de l'auteur du livre bounce )
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Spector

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mer 7 Mai - 17:44

L'efficacité, si on la comprend comme la réponse appropriée à une situation, ça veut pas dire grand-chose...
Même le plus grand des champions de free fight peut connaître une défaite...
Est-il inefficace pour autant ?

On vend une belle soupe pour faire rêver la ménagère qui a peur de se faire agresser par des ninjas dans sa cuisine ou pour l'intello qui se rêve en guerrier d'autrefois...
Traditionnel, que de crapuleries on peut cacher sous ce mot...

Un style traditionnel est un style qui se perpétue au sein d'une même "famille" de pratiquants...
Et il y a des débiles dans toutes les familles...

Tout dépend d'un contexte et, si traditionnel, ça veut dire s'attacher mordicus au contexte de naissance d'une école, ça risque de pas faire long feu...

S'adapter, évoluer, çà, c'est une leçon à pérenniser... et traditionnel...

Ah, les mots et les choses !
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maohisith

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mer 7 Mai - 20:04

Laughing

Moi je m'en moque de l'efficacité...

Dans ma pratique tant que je peux faire faire dodo à mon adversaire je suis content
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mer 7 Mai - 20:18

hum belle définition... fais dodo toi ! Bunk !
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Mer 7 Mai - 21:20

A l'éfficacité Rolling Eyes c'est un peu l'arlésienne des artsmartiaux/self défense/sport de combat...généralement au + on en parle au moins on l'a No

tintin a écrit:
Lorsqu'on parle d'armes à feu entre personnes connaissant un peu la chose, on parle aussi d'efficacité (bien qu'on appellera ça plutôt de la précision). Et on en parle, sans jamais être obligé de préciser pourquoi on pratique le tir à balles réelles. Car oui, il y a des gens qui pratiquent le tir sportif, toujours sur cibles, cibles rondes par exemples. Puis il y a ceux qui pratiquent le tir sportif, sur cible avec forme de corps humain. Toujours en stand de tir, toujours avec des habits faits pour, toujours de jour, toujours avec protège ouïe, parfois lunettes de protection, un rituel bien calibré pour évituer les accidents.

Mais il y a aussi ceux qui pratiquent le tir en vue de se préparer à leur futur affrontement, que ce soient des militaires en temps de paix, ou des policiers amenés eux à devoir utiliser leur arme peut-être demain, peut-être jamais. Il y a ceux qui pratiquent le tir instinctif, en situation, sur terrain accidenté, jour nuit, etc. etc.
entre les 2 il y a ceux qui s'exercent sur des "cibles" vivantes bom ... en paintball. Là l'efficacité est immédiatement visible bien que sans danger Wink

tintin a écrit:
Pourquoi dans les arts de la main, n'en est-il pas de même?Pourquoi lorsqu'on s'exprime sur l'efficacité d'un art (dont on ne peut jamais rien savoir, il est clair, puisque c'est pas l'art mais le pratiquant etc. etc.), se heurte-t-on toujours à l'argument du but de la pratique pour définir ensuite l'efficacité?
D'accord avec toi, il faut pour les arts de la main, c'est comme pour le reste définir l'efficacité = et être efficace c'est obtenir l'effet attendu . POINT BARRE Razz en sports martiaux c'est gagné la compétition, en self défense et en survie c'est de rester en VIE. C'EST SIMPLE...non Twisted Evil
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Divin Christobald

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Jeu 8 Mai - 18:47

Bonsoir,

Ah, le monde des AM était tellement plus harmonieux avant les UFC ! Very Happy

Qu'entends t'on d'abord styles traditionels ?.
Qu'es ce que cela veut dire un art martial traditionnel ?.


Amicalement !
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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Jeu 8 Mai - 20:01

En même temps, faut définir le but...

si le but d'un outil est de couper un arbre, nettement, et sans perte de temps, vous en conviendrez avec moi qu'on peut objectivement classer dans l'ordre croissant :

- le crochet du gauche
- le caillou
- le caillou taillé sur un bâton
- le marteau
- la hache
- la tronçonneuse
- le découpeur laser




Si votre but est de gagner une compétition de free fight avec un champ d'application bien défini, pas de possibilité de "frapper et fuir loin pour arrêter le combat", pas de possibilité de chopper une arme, sans vêtements, pas le droit d'arracher de la peau, etc... il est impertinent de faire du krav maga...


Si votre but est de gagner une compétition où il n'y a que du combat au sol, je ne suis pas sûr que le choix d'un entraînement au TKD soit pertinent...






cela dit, il faut peut-être dissocier un peu le style et le pratiquant, d'une part parce que chaque pratiquant a sa propre ligne de conduite et a un vécu extérieur à son style; mais d'autre part, parce que le pratiquant et le style n'ont pas le même but...

Je suis un bon combattant, et j'utilise une pratique interne pour améliorer mes qualités... par contre je suis un piètre pratiquant d'interne (parce qu'il y a des tas de pratiques énergétiques, spirituelles, méditatives, et autres que je ne pratique pas). Le but de mon école semble être, de transformer l'être en un guerrier spirituel... Mon prof est, si l'on peut dire, un maître taoïste.

Mon but est juste d'améliorer mes compétences en bagarre.


je m'exprime mal, ou bien ?


j'ai vu des gens utiliser la boxe thai, juste pour améliorer un peu certaines qualités qu'ils avaient sur le terrain : ils utilisaient un système qui avait pour but de faire gagner des combats sur ring, dans un but de self défense...


Donc dire qu'un système est efficace ne revient qu'à dire qu'un pratiquant qui a le même but strictement, que le système qu'il pratique, arrive à atteindre ce but.



J'en reviens à ce que je disais, un style n'est pas efficace, il donne des opportunités d'atteindre son objectif, avec plus ou moins d'efficacité.

Il n'y a pas de style efficace, il n'y a que des gens qui font des choix pertinents ou pas, et qui voient - ou non - les opportunités...






Donc, plutôt que parler d'un style "traditionnel" (car la boxe est aussi traditionnelle Wink et l'escrime aussi, et les échecs également, tout comme la religion catholique), parlons d'un style ancien et non sportif.

Après question de but...


Y a-t-il moyen de gagner une compétition de PRIDE face à Fedor, en pratiquant le Xing Yi Chuan ? probablement, si on arrive à voir ce que ça peut développer pour gagner la compète de Free Fight face à Fedor...

Le choix est-il pertinent ? la question est plus intéressante Wink
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Divin Christobald

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MessageSujet: Re: Styles traditionnels : toujours efficaces ?   Jeu 8 Mai - 22:02

Bonsoir,

Oui tout à fait et vice versa ! Very Happy

Je suis d'accord avec toi.
La question des objectifs est première mais elle n'est pas forcément "claire" chez nous tous... Very Happy

Ce qui passionnant pour moi dans les AM, c'est ce mélange gourmand de pragmatisme associé a un idéal.

Du Tai Ji moelleux brassant de l'air au free-fighter au coeur d'artichaut, tout est permis et possible.
C'est formidable !. cheers

Pour moi, pour paraphraser le génial Oscar Wilde, "les gens ne sont ni bons ni mauvais, mais charmants ou ennuyeux !".
Rapportons le aux AM et a ses adeptes. Laughing

Tout cela n'est qu'une affaire d'esthétique ! ....dans un pays en paix grâcea Dieu ! Very Happy


Amicalement!
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