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 Ennéagramme

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tintin
L'infiltré


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MessageSujet: Ennéagramme   Ven 25 Avr - 4:55

Question à deux euros 6 sous:

quels sont les risques liés à la "pratique" de l'ennéagramme?

J'ai l'impression qu'un des pièges doit être qu'à force de cataloguer les autres, on en vient à se sentir supérieur. Car après tout, moi je sais de quel bois tu es fait, je te connais mieux que toi même, voire même j'en ris de te voir à ce point ignorant de la réalité de ta vie et de ta personne.

Outil pour apprendre à se connaître, n'est-il pas devenu un outil pour apprendre à manipuler autrui, respectivement un super outil pour se sentir supérieur?

Est-ce un piège potentiel, l'avez-vous vécu, avez-vous pu réussir à éviter ce piège et si oui, comment? Et si non, ben tu fous quoi bordel tu t'es vu quand t'as ennéagrammé?
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 25 Avr - 6:57

Bon je ne pratique pas l'énnéagramme, je me suis un peu renseigné sur quelques sites pour ma culture tout ça et j'ai le même ressenti que toi. Je pense qu'il est très facile de tomber dans les pièges que tu décris, surtout quand on a pas la maturité nécessaire pour prendre le recul adéquat(comme Sheila). Je suis donc le sujet pour mourir moins con Laughing
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 25 Avr - 10:20

salut

l'énnéagramme convenablement pratiqué ne recèle,a mon humble avis,pas plus de piege que le vélo ou l'etude de la geographie.

Citation :

J'ai l'impression qu'un des pièges doit être qu'à force de cataloguer les autres, on en vient à se sentir supérieur.
disons que cela est un piège...pour certains types si ceux ci arrettent leur formation en cours de route,sans avoir le modele complet et en restent ainsi a l'aspect purement mental.
a la rigueur le risque est je pense le meme dans toute dicipline psy et assimilé.


Citation :
Car après tout, moi je sais de quel bois tu es fait, je te connais mieux que toi même, voire même j'en ris de te voir à ce point ignorant de la réalité de ta vie et de ta personne.
le code d'ethique de l'international enneagram association distribué des le premier jour aux stagiaires précise bien :la carte n'est pas le territoire et un type ne décrit pas entièrement un individu,chacun le vit de faocn unique,un type ne dit rien sur l'histoire de la personne...

ceci dit chacun est le meilleur expert de soi même est une croyance qui n'est pas toujours vrai en énnéagramme...(un des rares contextes ou je trouve qu'elle bas franchement de l'aile.


Citation :
Outil pour apprendre à se connaître, n'est-il pas devenu un outil pour apprendre à manipuler autrui, respectivement un super outil pour se sentir supérieur?
je te dirais cyniquement que l'un n'empêche pas l'autre.
blague a part l'énnéagramme est avant tout un outil de connaissance de soi mais se révèle passionnant aussi pour découvrir et mieux comprendre et accepter autrui.
après la manipulation je ne sait pas ce que tu entend par la.
pour moi communiquer et manipuler sont relativement synonyme donc j'aurai besoin,pour te répondre,que tu précise ton propos;)

je précise aussi que,sur ce forum,nous avons 3 pratiquants d'énnéagramme de meme énnéatype dont les mots clés de "manipulation" et "supérieur" me renvoient directement a une des caractéristique récurrente de l'ego de cet ennéatype...et je m'inclut dans le lot.
je me permet d'avancer l'hypothèse comme quoi peut etre cela tiendrait plus des personnes que du modèle...mais je peut me tromper.

Citation :
Est-ce un piège potentiel, l'avez-vous vécu, avez-vous pu réussir à éviter ce piège et si oui, comment? Et si non, ben tu fous quoi bordel tu t'es vu quand t'as ennéagrammé?
pour moi et aux vues de mes differents stagiaires je ne constate pas cela comme etant un piege inherent au modele,dumoins pas plus que n'importe quelle technique de develloppement perosnnel.
souvent il y a une etape quasi obligatoire ou l'apprenant "compense" littéralement le fait de travailler sur lui par un regain de fierté.c'est classique.
j'appelle ca "développement personnel fnac".
ca m'a amené a entendre des choses telles que "moi je veut un mec quii travaille sur lui" et autre rengaines pseudo elitistes cachant un relent de narcissisme et cie.
mais cela n'est pas lié a l'énnéagramme en tant que tel je pense.

a titre privée l'illusion de supériorité e tla manipulation etant deux carracteristiques de mon énnéatype,le sujet me parles...et je travaille dessus a mon maigre niveau.
il faut savoir aussi qu'il y a ce qui se voit et ce qui ne se voit pas,l'un etant souvent un miroir de l'autre...

normalement un bon professeur aide a ne pas tomber dans ces pieges...mais cela est plus difficile pour certains que pour d'autres.cela peut d'ialleurs etre un excellent moyen pour s'observer agir mecaniquement.

mais je precise aussi que,sur ce forum,personne n'a encore commencé a digerer le modele en profondeur,nous avons principalement des ceintures jaunes et oranges(même si certaines semblent "doués" sur l'aspect intellectuel ).

j'espère avoir répondu.

a la rigueur et si vous etes d'accord,je trouverais ca pertinent de citer des noms voir si mon analyse du dessus est juste...mais c'est comme vous voulez

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«La forme des pyramides d'Egypte nous apprend que dès l'antiquité, les ouvriers avaient tendance à en faire de moins en moins... »)

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tintin
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 25 Avr - 11:48

cheeta a écrit:
après la manipulation je ne sait pas ce que tu entend par la.
pour moi communiquer et manipuler sont relativement synonyme donc j'aurai besoin,pour te répondre,que tu précise ton propos;)
Et bien, connaître les penchants d'une personne permet de mieux communiquer. La manipulation est communication, mais lorsqu'on cherche à faire faire à quelqu'un quelque chose que cette personne ne ferait pas nécessairement dans un état normal.

Par exemple, afin de décrédibiliser quelqu'un aux yeux d'un groupe, flatter un numéro deux (si j'ai bien percuté) pour le faire tomber dans l'orgeuil.

Comme de dire "bisque bisque rage" à quelqu'un pour lui faire perdre toute contenance, lorsqu'on le sait colérique et qu'on veut l'humilier en public.

cheeta a écrit:

je précise aussi que,sur ce forum,nous avons 3 pratiquants d'énnéagramme de meme énnéatype dont les mots clés de "manipulation" et "supérieur" me renvoient directement a une des caractéristique récurrente de l'ego de cet ennéatype...et je m'inclut dans le lot.
Pas compris. Ca veut dire que la manipulation et le fait de se sentir supérieur pourraient être une des régressions de vos types?

cheeta a écrit:

a la rigueur et si vous etes d'accord,je trouverais ca pertinent de citer des noms voir si mon analyse du dessus est juste...mais c'est comme vous voulez
Pas compris non plus. Citer des noms de qui? Ma question est toute générale et ne vise personne.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 25 Avr - 21:58

Citation :
Et bien, connaitre les penchants d'une personne permet de mieux communiquer. La manipulation est communication, mais lorsqu'on cherche à faire faire à quelqu'un quelque chose que cette personne ne ferait pas nécessairement dans un état normal.
que veut tu dire par etat normal?pour moi un individu est un système en perpétuel mouvement.prendre un moment M arbitrairement et le définir comme "normal" me semble quelque peu arbitraire.c'est pour cela que j'ai arrêté d'utiliser ce genre de notion.donc je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veut dire,tu m'explique? Very Happy

Citation :
Par exemple, afin de décrédibiliser quelqu'un aux yeux d'un groupe
quel intérêt de faire cela?

Citation :
, flatter un numéro deux (si j'ai bien percuté) pour le faire tomber dans l'orgeuil.
on peut bien sur appuyer sur les boutons sensibles de quelqu'un plus facilement.cela l'amèneras probablement a se vautrer dans ses penchants égotique et nous y perdrons a priori tous...je ne vois pas l'intérêt mais je suis peut être naïf;

Citation :
Comme de dire "bisque bisque rage" à quelqu'un pour lui faire perdre toute contenance, lorsqu'on le sait colérique et qu'on veut l'humilier en public.
d'accord,je comprend mieux ce que tu veut dire...hum...
dans le code d'éthique de l'énnéagramm international association il est également précisé d'utiliser d'abord l'énnéagramme sur soi avant de l'utiliser sur autrui.
concrètement cela signifie que si j'ai besoin d'humilier qqn en public (ce que je vais assimiler a une agression si tu le permet pour mon exposé)cela signifie probablement que cette personne a declenché chez moi un de mes travers/penchants.
peut etre ne m'a t'elle pas assez envoyé de signaux de reconnaissance,peut être n'arrive je pas a la contrôler,peut etre suis je jaloux ou que ne sait je.
dans tous les cas l'enneagramme nous invite a travailler sur notre type avant tout.
ce que tu décrit est ce que j'appelle "dark enneagramme".bien sur,cela peut exister mais c'est le signe d'une relative incompétence ,tout comme qqn pourra tuer autrui avec un stylo bille ou une piscine gonfllable en détournant l'objet de son utilité première.

et vous avez tout a fait raison de vous méfier de gens qui utiliseraient ainsi l'énnéagramme;


Citation :
cheeta a écrit:

je précise aussi que,sur ce forum,nous avons 3 pratiquants d'énnéagramme de meme énnéatype dont les mots clés de "manipulation" et "supérieur" me renvoient directement a une des caractéristique récurrente de l'ego de cet ennéatype...et je m'inclut dans le lot.

Pas compris. Ca veut dire que la manipulation et le fait de se sentir supérieur pourraient être une des régressions de vos types?
précisément oui.

Citation :
cheeta a écrit:

a la rigueur et si vous etes d'accord,je trouverais ca pertinent de citer des noms voir si mon analyse du dessus est juste...mais c'est comme vous voulez

Pas compris non plus. Citer des noms de qui? Ma question est toute générale et ne vise personne.
j'entends bien mais cependant je suppose(peut etre abusivement)que c'est sur ce forum que tu as bcp entendu parler du modèle.
ce serait intéressant de voir ce qui t'a donné ces sentiments spécifiquement voir si des énnéagrammistes de ce forum d'un autre type te semble avoir les mêmes travers ou si il s'agit juste de notre trio de 7 qui te donne cette impression...

et si ca peut en rassurer je ne connait pas vos énnéatypes a tous les deux et ai du me poser la question environ une seconde chacun avant de passer mon temps a autre chose de plus intéressant dans la vie Laughing Wink

amicalement

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tintin
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Dim 27 Avr - 18:15

cheeta a écrit:
que veut tu dire par etat normal?pour moi un individu est un système en perpétuel mouvement.prendre un moment M arbitrairement et le définir comme "normal" me semble quelque peu arbitraire.c'est pour cela que j'ai arrêté d'utiliser ce genre de notion.donc je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veut dire,tu m'explique? Very Happy
Expliquer ce que c'est qu'un être normal? Dans la mesure où c'est une notion dans laquelle je baigne depuis que je suis né, non, peux pas. Ca veut strictement rien dire. Mais je pense que même si on est d'accord sur ce point, ça ne doit pas nous empêcher de nous référer à ce truc, puisque ça renvoit quand même à des notions qui signifient quelque chose pour quelqu'un.

C'est comme pour une langue étrangère, il y a des mots qui n'existent pas dans notre langue et qui sont diablement profonds dans celle de l'autre, ça m'empêche pas de me référer à ces mots justement, même si pour moi, il ne sont pas inscrits dans mes tripes.

Citation :
Citation :
Par exemple, afin de décrédibiliser quelqu'un aux yeux d'un groupe
quel intérêt de faire cela?
C'était un exemple. Le but est celui que tu peux avoir. En ce qui me concerne, j'ai déjà eu été confronté à ce genre de situation et c'est un but stratégique professionel qui motivait l'agresseur.

Citation :

dans le code d'éthique de l'énnéagramm international association il est également précisé d'utiliser d'abord l'énnéagramme sur soi avant de l'utiliser sur autrui.
Tout comme il est précisé tout un tas de trucs dans les Conventions de Genève sur le droit de la guerre, ce qui n'a jamais empeché les moutons noirs de les violer plus souvent qu'à leur tour.

Je ne voulais pas faire le procès de l'ennéagramme, mais plutôt en connaître les pièges. Tu m'as donc d'ores et déjà éclairé à ce sujet.

Citation :
j'entends bien mais cependant je suppose(peut etre abusivement)que c'est sur ce forum que tu as bcp entendu parler du modèle.
ce serait intéressant de voir ce qui t'a donné ces sentiments spécifiquement voir si des énnéagrammistes de ce forum d'un autre type te semble avoir les mêmes travers ou si il s'agit juste de notre trio de 7 qui te donne cette impression...
C'est effectivement sur ce forum que j'ai le plus lu sur l'ennéagramme. C'est tout à fait exact. Et ce sont surtout des remarques faites dans certains sujets / blogs qui m'ont donné l'idée qu'il pouvait y avoir un piège dans cette pratique. Ce qui ne veut pas dire que je pense que les auteurs desdites remarques sont tombés dedans. Si je vois une personne marcher au bord d'une falaise pour admirer le paysage, je penserai aussi qu'elle court un risque. Ca ne fait pas d'elle un mort pour autant.

Citation :
et si ca peut en rassurer je ne connait pas vos énnéatypes a tous les deux et ai du me poser la question environ une seconde chacun avant de passer mon temps a autre chose de plus intéressant dans la vie Laughing Wink
Oh tcheu l'autre, il a pas essayé de me tiper. Ca y est, chuis vexé.

lol!
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Dim 27 Avr - 21:02

Citation :

Expliquer ce que c'est qu'un être normal? Dans la mesure où c'est une notion dans laquelle je baigne depuis que je suis né, non, peux pas. Ca veut strictement rien dire. Mais je pense que même si on est d'accord sur ce point, ça ne doit pas nous empêcher de nous référer à ce truc, puisque ça renvoit quand même à des notions qui signifient quelque chose pour quelqu'un.

C'est comme pour une langue étrangère, il y a des mots qui n'existent pas dans notre langue et qui sont diablement profonds dans celle de l'autre, ça m'empêche pas de me référer à ces mots justement, même si pour moi, il ne sont pas inscrits dans mes tripes.
je ne suis pas sur de t'avoir compris...

en tous cas si on ne sait définir normal,comme manipulation se référè a normal...

Citation :
out comme il est précisé tout un tas de trucs dans les Conventions de Genève sur le droit de la guerre, ce qui n'a jamais empeché les moutons noirs de les violer plus souvent qu'à leur tour.

Je ne voulais pas faire le procès de l'ennéagramme, mais plutôt en connaitre les pièges. Tu m'as donc d'ores et déjà éclairé à ce sujet.
ok bhen tu as eu ta réponse alors,oui,comme partout il peut y avoir des moutons noirs,tous ceux que j'ai vus avaient étés mal ou incomplètement formés.

Citation :
C'est effectivement sur ce forum que j'ai le plus lu sur l'ennéagramme. C'est tout à fait exact. Et ce sont surtout des remarques faites dans certains sujets / blogs qui m'ont donné l'idée qu'il pouvait y avoir un piège dans cette pratique. Ce qui ne veut pas dire que je pense que les auteurs desdites remarques sont tombés dedans. Si je vois une personne marcher au bord d'une falaise pour admirer le paysage, je penserai aussi qu'elle court un risque. Ca ne fait pas d'elle un mort pour autant.
oki

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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 7:58

Comment se référer à un mot dont on ne connait pas la définition? Shocked
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tintin
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 8:47

kaljerhom a écrit:
Comment se référer à un mot dont on ne connait pas la définition? Shocked
Quand tu as appris le français, t'a-t-on enseigné la définition exacte de chaque mot de la langue, ou as-tu appris avec le corps?

Etant adulte, lorsque tu fais l'expérience de l'apprentissage d'une langue étrangère, tu passes aussi d'abord par l'étape "il me faut un dictionnaire pour comprendre ce mot". Mais si tu as la chance d'être immergé dans cette langue, alors tu en viens à te distancer du dictionnaire pour apprendre avec le corps. Tu redeviens un môme, en quelque sorte.

Difficile à expliquer, mais c'est quelque chose que j'ai vécu et que je vis encore.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 9:09

Bah il se trouve qu'on passe toute une partie de sa vie à ne pas comprendre ce qu'on dit, ce que nous dise les autres, et que petits à petit jsutement en réfléchissant au sens des mots, on comprend de plus en plus.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 11:24

je comprend ce que tu veut dire par "apprendre un mot avec le corps" .
ce que je voulais dire c"est qu'avec cette strategie d'apprentissage des mots qui ne passe pas par le néo cortex on est aussi amené a croire au pere noel et a d'autre concepts qui n'existent a priori pas.

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tintin
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 13:16

cheeta a écrit:
je comprend ce que tu veut dire par "apprendre un mot avec le corps" .
ce que je voulais dire c"est qu'avec cette strategie d'apprentissage des mots qui ne passe pas par le néo cortex on est aussi amené a croire au pere noel et a d'autre concepts qui n'existent a priori pas.
Peut-être.

Mais le stade supérieur, après avoir compris avec le corps, c'est de pouvoir expliquer de quoi il retourne. Une technique dans laquelle les traducteurs sont passés maîtres, si je continue sur l'analogie de l'apprentissage de la langue.

Pour ce qui concerne l'"homme normal", en revanche, pas besoin de pouvoir expliquer. Simplement parce que lorsqu'on cause d'"homme normal", en général, tout le monde (c-à-dire les gens normaux) voient plus ou moins le même truc. Même si pour certains un homme normal est un mec qui bave, puisqu'eux-mêmes bavent. On pourrait certes discourir durant des plombes sur la normalité, mais est-ce nécessaire?
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Paploo
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 13:35

le mec normal c'est celui qui entre à peu près dans le cadre non théorisé (sinon il s'effrite)partagé par "a peu près tous les mec normaux" (= ceux qui le partagent) ?

Est ce que cela lui donne une caractère universel pour autant ?

En ce uqi me concerne
Explique mieux ou révise ta théorie, ça me semble fumeux le truc de l'homme normal
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 14:18

Citation :
Pour ce qui concerne l'"homme normal", en revanche, pas besoin de pouvoir expliquer. Simplement parce que lorsqu'on cause d'"homme normal", en général, tout le monde (c-à-dire les gens normaux) voient plus ou moins le même truc.
j'entends bien mais cela n'a aucune rigeur intellectuelle.pour parler d'un sujet aussi grave que la manipulation,je préfère etre absolument rigoureux Wink

je t'avoue avoir une tendance a me méfier du "bon sens" et du "sens commun" vu qu'il se trompe régulièrement et ne traduit en fait que les préjugés en vogue a une époque donné. Smile

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Tenaka

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 14:41

Pour ma part Tintin me parle d'un état "normal" je conceptualise qu'il parle d'une personne lambda, de la majorité des gens, ou du moins de l'idée qu'on s'en fait aujourd'hui. Parceque mine de rien on vit tous dans la même société, on a tous été à la même école ( à peu de chose près ) et on est également abreuvés par plus ou moins les mêmes médias....donc à priori a moins de le faire expres, on devrait quand même être tous capable de visualiser ce qu'est la "normalité" dans le comportement d'un individu.

Apres je concois que la strict rigueur scientifique voudrait qu'on décortique chaque mot de l'énnoncé ( comme à la fac c'est ca ? ) pour le décortiquer et l'expliquer....alors que globalement tout le monde à compris le sens global de la phrase non ? Vous avez pas l'impression que c'est passé un peu à coté du sujet que de faire ca ? Parceque comme tu le dit Cheeta " je prefere être strictement rigoureux pour parler d'un sujet aussi grave", n'empeche que dans le fond, tu sais pertinament que la discussion va dévier sur la définition de la "normalité" et que du coup, le sujet à proprement parlé va être éludé.... si spa de la manipulation ca lol!
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 15:35

Je veux bien qu'on m'explique la différence entre le sens global et le sens pas global d'une phrase.
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 15:44

C'est comme quand tu lis un texte dans une langue étrangère et qu'il y a quelques mots que tu piges pas.... mais c'est pas très grave si tu comprend le sens "global" du texte, à défault de la comprendre "dans les détails".
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 17:13

Citation :
Apres je concois que la strict rigueur scientifique voudrait qu'on décortique chaque mot de l'énnoncé ( comme à la fac c'est ca ? ) pour le décortiquer et l'expliquer....alors que globalement tout le monde à compris le sens global de la phrase non ? Vous avez pas l'impression que c'est passé un peu à coté du sujet que de faire ca ? Parceque comme tu le dit Cheeta " je prefere être strictement rigoureux pour parler d'un sujet aussi grave", n'empeche que dans le fond, tu sais pertinament que la discussion va dévier sur la définition de la "normalité" et que du coup, le sujet à proprement parlé va être éludé.... si spa de la manipulation ca

manipulation est quand même un mot lourd de conséquence.
la moindre des choses me semble d'être rigoureux des qu'on emploi de tels termes.

mais si on s'en tiens au sens "global" non analytique,alors la novlangue se met en place et le contrôle des esprits avec.

après on parleras d'agression quand un patron nous vire,de viol contre rémunération quand on va aux putes et de torture quand un gamin va en cours de latin.

la rigueur intellectuelle commence avec le choix des bons mots.
si les bases d'une discussion n'ont aucune rigeur,pourquoi pas mais sans moi



Wink

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Tenaka

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 18:02

Novlangue ? C'est à dire ? Les abus du moderne du language ? Quand je dit qu'un cours de latin c'est de la torture, pas besoin d'être linguiste pour comprendre la phrase, le sens figuré fait appel à notre capacité de reflexion et d'analyse du contexte.

Mon sentiment quand à cette analyse à outrance (selon moi), c'est que :
- Soit tu penses que ton locuteur n'est pas capable de comprendre le sens du mot qu'il emploie lui même.
- Soit tu joues au con en faisant semblant de ne pas comprendre le sens du mot que ton locuteur emploie afin de rentrer dans un débat d'un autre ordre. Qui peut être interessant au demeurant mais qui n'est pas dans le sujet

Le sens des mots change souvent selon son contexte d'utilisation apres il me semble que c'est aussi à l'auditeur de se mettre au niveau du locuteur pour, comme dirait l'autre, faire avancer le schmilblik.

Apres bien sur suivant le sens que l'on donne au mot, la developpement ne va pas être exactement le même mais cela permet au moins de developper quelque chose sur UN sens particulier même si ce n'est pas le seul possible. Pour reprendre la celebre phrase de je ne sais ou : Un sage assis va moins loin que le con qui marche.

Je ne n'insinue rien dans cette phrase sur le rôle du con et du sage vous vous en doutez j'espère, c'est simplement pour imager mon propos par une citation que les gens cons aiment bien sortir Laughing
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 19:40

soit,reprenons le contexte :
l'ami fils des RG(heu non,fils de hergé)a ecrit :
Citation :
Et bien, connaître les penchants d'une personne permet de mieux communiquer. La manipulation est communication, mais lorsqu'on cherche à faire faire à quelqu'un quelque chose que cette personne ne ferait pas nécessairement dans un état normal.

pour moi cette phrase n'a pâs de sens,je comprend ce qu'il veut dire,il suppose l'existence d'un etat normal et s'inquiette de l'utilisation du modèle pour influencer autrui et l'amener a faire des choses qu'il n'aurait pas fait "normalement".
le probleme c'est que,comme "l'etat normal"d'un individu n'existe pas(ou est totalement subjectif et dépend de l'etat psychique prit comme référence)c'est toute la phrase et son propos qui s'écroule.c'est ce que je me proposait de mettre en évidence.
je develloppe cela plus en détail dans notre film car cela touche directement a la notion de secte et de manipulation mentale,notions qui servent en général de justification a divers formes de xénophobies et de communautarisme dans le sens péjoratif du mot;
raison de plus pour ne pas laisser passer ce genre "d'évidences" qui n'ont en fait rien d'évident.

_________________
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tintin
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 19:59

Rho ben tout à coup, je sais pas pourquoi, je me sens attaqué, ou taquiné, ou analysé, ou un autre truc en -é qui je l'espère commence pas par sodo...

cheeta a écrit:
pour moi cette phrase n'a pâs de sens,je comprend ce qu'il veut dire,il suppose l'existence d'un etat normal et s'inquiette de l'utilisation du modèle pour influencer autrui et l'amener a faire des choses qu'il n'aurait pas fait "normalement".
Et bien voilà. Tu le dis toi-même, tu comprends ce que je veux dire. Pourtant, tu ne désires pas communiquer. En quelques sortes, tu me fermes la porte au nez. Je ne suis pas psychologue, ni proctologue mais c'est un autre sujet. L'analyse de texte, la rigueur scientifique, ne sont de loin pas mes forts et je pense n'avoir aucune compétence ni connaissance autre qu'empirique sur ce sujet. Bref, c'est un jeu auquel je ne peux pas jouer.

Je ne prends le temps de la rigueur que lorsque je sais que mon vis-à-vis ne va pas me comprendre. Ce qui là est loin d'être le cas, manifestement.

La question intéressante à poser est: pourquoi refuses-tu de discuter et pourquoi requiers-tu une rigueur scientifique de la part de quelqu'un qui n'est pas un scientifique.

1. pour préciser que toi tu l'es, ou que tu en es capable (là t'es pile poil dans ta régression de ton type, je sais plus quoi, orgeuil ou autre, voir page un).

2. pour me faire poireauter le nez dans mon caca. Pas cool. Moi qui voulais apprendre.

3. parce que tu ne peux réellement te mouvoir qu'au sein de cette sécurité qu'apporte la rigueur scientifique. Manque de souplesse et de flexibilité. Un comble pour un ninja qui combat dans l'eau.

Non, soyons sérieux, ma question était réellement neutre. Je n'attaque personne. Inutile de vous fâcher.

Tenaka, +1 avec tous tes messages dans ce topic.
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Paploo
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 20:20

confused confused

Et si était inclue dans la subjectivité de la définition de normal de chacun son caractère universel ?

Comprenez vous ?


Si je dis que Tenaka et Tintin sont manipulés parce que leurs propos découlent d'une discussion avec des amis qui les ont manipulés, ALORS ce qu'ils disent perd toute sa valeur et sa crédibilité malgré la cohérence de leur discours.
Pourtant... mais dites moi... Si ils n'avaient pas parlé avec ces amis... ils n'auraient pas tenus ces propos...

MAIS ILS SONT MANIPULES ALORS ??? affraid affraid
Si j'apprends dans une discussion avec des amis sur un sujet et que j'en reparle, alors je suis manipulée ?


...

Je caricature pour faire comprendre ce que je veux exprimer.


Je veux mettre en évidence ce qui n'a, pour moi, pas de sens...

Bien...

Normal
de même qu'il relève de la logique commune de demander, lorsque l'on parle d'égalité, sur quel plan celle ci s'applique ou non, il me semble également relevant de la logique commune que de demander quels sont les critères de la normalité ?

Comparons psyché et physique (les deux étant une partie de l'homme) !

- Disons qu'il est anormal d'être blond et normal d'être brun fait du blond un fou. Même si il existe une majorité de bruns.
Cela, je l'espère, vous parait absurde.

- Disons qu'il est normal de marcher un pied devant l'autre et anormal (donc fou) de marcher à cloche pied. Même si une majorité de gens marchent un pied devant l'autre.
Cela, j'espère, vous parait absurde.
(la personne marchant à cloche pied perd plus d'énergie et s'abime le corps, c'est un calcul mauvais pour ses intérêts, mais après tout cela la regarde - de la même façon qu'un chef d'entreprise qui prend une mauvaise décision et fait faillite a pris une décision qui ne va pas dans le sens de son profit... c'est son choix, son problème -)

- Disons qu'il est normal de croire en dieu et anormal donc fou de prier les extraterrestres et d'y consacrer sa vie. Même il existe une majorité de chrétiens.
Cela vous parait absurde je l'espère...


A présent je pose la VRAIE question :
Sur quels critères détermine t on la normalité ?
La façon de marcher ?
Les propos tenus ?

"On en a tous un peu conscience... mais enfin, c'est évident !"
Et si ça n'était pas aussi évident que cela ?
Nous ne pouvons avoir accès qu'à nos représentations personnelles, et si celle du voisin différait ?
Pourtant, quand vous discutez, vous semblez d'accord sur le terme de normalité... vous avez l'impression que tout le monde partage ce point de vue.

C'est quoi être normal ?
C'est sous entendre que l'individualité est inexistante ?
Si la normalité fait appel à une idée de critères communs entre les êtres, alors quels sont ils ?

Citation :
raison de plus pour ne pas laisser passer ce genre "d'évidences" qui n'ont en fait rien d'évident.
+1
D'accord même si je sais pas parler aussi clairement Embarassed
et démontre à coté souvent lol!


Dernière édition par Eva le Lun 28 Avr - 20:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 20:35

Eva.

Tout ce que tu écris est évident. Et je pense connu de bon nombre de gens fréquentant ce forum et ayant plus de 7 ans et demi. Enfin, je l'espère. Sinon bonjour les prisonniers. Eh, sortez de votre caverne.

Donc, je disais, cela est connu. Mais ça ne doit pas empêcher de temps en temps de pouvoir simplifier l'ensemble de l'équation et d'en revenir à l'homme normal. Car il existe dans l'esprit de l'autre. Et lorsque c'est à cet autre que je parle, alors je lui parle de ce qu'il connaît.

Et lorsque je parle de cet autre, je parle de choses qu'il connaît, qui sont ses préoccupations quotidiennes. Etre normal. Même si toi et moi savons qu'il y a autre chose. Tu comprends?
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Paploo
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 20:40

Je comprend que tu ne réponds pas à ma question ni à mon problème de compréhention.

ni à la manipulation ni à la normalité.

Je lis dans ton texte un "mais enfin c'est évident"

Et pour moi c'est toujours aussi flou.
Dis moi ce qui n'est pas normal, peut etre que par des exemples nominatifs ou de cas serait plus simple pour toi ?


Il est possible que je réagisse un peu brutalement.
Je m'en excuse, surement une conséquence de vieilles (ou actuelles ?) souffrances sur le sujet Wink
Ce n'est pas dans mon intention d'attaquer qui que ce soit, je voulais le préciser (prévention)
Embarassed


Citation :

Mon sentiment quand à cette analyse à outrance (selon moi), c'est que :
- Soit tu penses que ton locuteur n'est pas capable de comprendre le sens du mot qu'il emploie lui même.
- Soit tu joues au con en faisant semblant de ne pas comprendre le sens du mot que ton locuteur emploie afin de rentrer dans un débat d'un autre ordre. Qui peut être interessant au demeurant mais qui n'est pas dans le sujet

Je comprend bien et j'ai grand difficulté à théoriser pour communiquer !

tintin, je comprend bien ce que tu veux dire... un mec normal c'est pas un mec qui marche à l'envers dans la rue, qui crie dans la rue, qui a un handicap mental... etc
Je comprend mais je n'adhère pas et considère cette théorie non satisfaisante quant à la compréhension du monde.

Comme on peut comprendre des opinions politiques sans les partager puisqu'on les considère comme inadaptées, extrémistes, utopistes... bref qui ne correspondent pas au monde tel qu'on le voit.
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 28 Avr - 21:04

( Norma, ae, f : équerre, angle droit, [fig] règle, loi.

Manipuler: [fig] Exercer une action plus ou moins occulte ou suspecte sur quelque chose pour la diriger à sa guise ; Agir sur quelqu'un par des moyens détournés pour l'amener à ce qu'on souhaite.
)
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