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 Heian Shodan

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angström



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MessageSujet: Heian Shodan   Jeu 28 Oct - 8:03



Ben moi je ne fais rien, ou presque, comme lui.

http://www.youtube.com/watch?v=Nz2sS8MwLh8

Je m'étonne même de certaines façons de voir et de faire, qui me font dire que nous ne pratiquons pas le même karaté certaines de ses conceptions sont à l'anti-thèse des miennes.

Alors que pour certains katas, dit supérieurs, M.Lupo fait des choses intéressantes, je m'explique mal sa vision, disons, embrouillée, de heian shodan.

Bon il faut dire que Heian shodan c'est mon tokui kata.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Jeu 28 Oct - 14:00

Certains vecteurs de forces me semblent effectivement étranges...

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naifanshi

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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Jeu 28 Oct - 14:41

je ne dirais pas que heian shodan soit le seul kata où lupo est..."embrouillé"...

pour ce que j'en ai vu(et j'ai fait un peu le tour de ses vidéos) il cultive les contradictions et ce qu'il montre est souvent désarçonnant...on passe du meilleur au pire, du simple et concret au hyper-complexe et totalement illogique...

j'avais fait une analyse perso de ce qu'il montre dans un kata précis sur le forum de johnny à l'époque...
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angström



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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Jeu 28 Oct - 15:14

je vais voir et lire cela sur le site de johnny alors
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naifanshi

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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Jeu 28 Oct - 15:35

je peux résumer en gros...lupo a parfois des bonnes idées de départ, mais concernant la réalisation, c'est parfois fait en dépit du bon sens, alors qu'un simple déplacement en plus, une distance plus courte ou plus longue, bref, des détails parfois subtiles et simples à mettre en place suffiraient à faire passer le truc comme une lettre à la poste...

on trouve des fois chez lui cette tendance à vouloir opposer force contre force qui ne me plait guère...même si il place une structure pas trop mauvaise derrière, je ne comprend pas toujours pourquoi cela le gène tant de contourner l'obstacle plutot que de foncer dedans...

dernier point(et le lien que tu as mis plus haut en est un bon exemple), il a tendance à faire une erreur courante dans le cadre des bunkai...il veut coller au kata, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soit, mais il a tendance à oublier qu'une attaque crédible fait aussi partie du cahier des charges...

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angström



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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Jeu 28 Oct - 23:07

naifanshi a écrit:

on trouve des fois chez lui cette tendance à vouloir opposer force contre force qui ne me plait guère..

c'est très net dans ses projections qui ne passent pas sans recourt à la force plus qu'au déséquilibre initial.


Citation :
il a tendance à oublier qu'une attaque crédible fait aussi partie du cahier des charges...

Une évidence, tu remarqueras que le mae geri n'est pas donné, l'attaquant anticipe le gedan barai. Sans parler des attaques uniques sans les quelles ses "bunkai" seraient dangereux car trop exposés.

Citation :
il a tendance à faire une erreur courante dans le cadre des bunkai...il veut coller au kata,

Coller au kata c'est très bien, mais interpréter un kata dans l'idée que tous les mouvements sont des mouvements ou des techniques de combat c'est,à mon sens, une fausse piste de travail.

Qui plus est, penser que chaque mouvement est réaliste dans une situation de self défense est suicidaire.

L'unique recherche de techniques et une erreur assez commune dans le travail de bunkai, dans cette optique les katas en apparences simples, sont plus difficiles à aborder, il y a moins de gestes...

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naifanshi

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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Ven 29 Oct - 3:13

angström a écrit:

c'est très net dans ses projections qui ne passent pas sans recourt à la force plus qu'au déséquilibre initial.

je pensais plus à ses clés et sorties de clés, sur ce point là...
ces projections me gènent plutot parce qu'elles ne devraient pas aboutir...tout au moins si l'attaquant est sérieux...

le déséquilibre est une chose, empêcher la victime d'en sortir et de se rétablir, s'en est une autre... Neutral


Citation :

Une évidence, tu remarqueras que le mae geri n'est pas donné, l'attaquant anticipe le gedan barai.

je remarque surtout qu'il recule après l'avoir donné, ce qui relève du fantasme pur dans un combat réel...soit parce que l'attaquant s'est en général bien trop engagé et que continuer à avancer est le mieux à faire, soit parce que le défenseur n'est pas supposé lui en laisser le temps...

Citation :
sans parler des attaques uniques sans les quelles ses "bunkai" seraient dangereux car trop exposés.

disons, pour être plus précis, qu'une attaque unique n'est pas forcément délirant, mais ça suppose qu'on a effectivement empêché que le type enchaine...
c'est un peu le même problème que les zuki qui restent miraculeusement tendus pendant 2h après l'impact en attendant ce se faire saisir...on peut effectivement ralentir le retour du bras(blocage dur, grosse déviation...) mais encore faut-il effectivement le faire...

on peut donc tout aussi bien considérer, soit que l'attaque n'est pas crédible, soit qu'il y a un manque de cohérence entre cette dernière et la défense qu'on fait dessus... Smile


Citation :

Coller au kata c'est très bien, mais interpréter un kata dans l'idée que tous les mouvements sont des mouvements ou des techniques de combat c'est,à mon sens, une fausse piste de travail.

Qui plus est, penser que chaque mouvement est réaliste dans une situation de self défense est suicidaire.

L'unique recherche de techniques et une erreur assez commune dans le travail de bunkai, dans cette optique les katas en apparences simples, sont plus difficiles à aborder, il y a moins de gestes...



c'est de toute façon le noeud du problème de l'interprétation technique des katas...il y a deux extrêmes, soit coller à 100% au kata au risque de faire un truc totalement déconnecté de la réalité, soit faire un truc totalement adapté au risque de ne plus faire quoi que se soit en rapport avec le kata...la bonne méthode est quelque part entre les deux...

un bon moyen de ne pas partir totalement en vrille, c'est déjà de situer ce qui tient effectivement de la technique de combat et ce qui tient de la nécessité technique imposée par le format "kata"(donc enchainement de mouvements dans un espace restreint)...

ceci étant posé et pour ce qui relève de ma propre expérience, il n'est pas si courant qu'on ne puisse trouver une application crédible et relativement proche du kata(même si c'est largement complexifié en shotokan par les modifications qui ont été faites sur les positions et la nature des coups)...le problème qui se pose plutot en général, c'est que les apprentis "bunkaiseurs" sont rigoureusement incapables de sortir d'une vision totalement simpliste est caricatural des attaques faisables par un être humain normalement constitué...

donc c'est sur que si on vit dans un monde où une attaque ça ne peut rien être d'autre qu'un zuki plexus ou un mae-geri dans le ventre, le tout avec un balai vissé dans le fondement, ben adapter des défenses prévues pour des coups infiniment plus variés et probant, ça mène forcément dans le mur...
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angström



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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Ven 29 Oct - 8:14

Citation :
donc c'est sur que si on vit dans un monde où une attaque ça ne peut rien être d'autre qu'un zuki plexus ou un mae-geri dans le ventre,

Le drame, c'est que même dans leur monde, avec le nombre limité des techniques d'attaque envisagees, ils ne montrent pas de choses cohérentes, nous le faisions déjà remarquer plus haut...

Personnellement je suis pour là, très très stricte observance du kata dans ses moindres détails, si rien n'en sort, ce n'est pas le kata qui doit bouger mais nous...pas notre corps, mais notre esprit qui n'est certainement pas au bon endroit.

L'exercice est bien plus passionnant comme ca, que de s'arranger physiquement avec le kata.

Bon ceci dit, il n'y a pas de drame si, pour se faciliter la vie, nous changeons un peu l'axe de nos défenses, nous rajoutons une petit déplacement etc c'est toujours du travail et du karaté, mais ce n'est pas ce que l'on nous demande de faire, il suffit juste de le savoir et de le dire.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Ven 29 Oct - 13:20

Citation :
Citation:
il a tendance à faire une erreur courante dans le cadre des bunkai...il veut coller au kata,
A quoi sert le kata si au final on fait un bunkai en faisant autre chose que celui ci?(vrai question hein,je n'ai jamais pratiqué d'arts de la main ayant des katas au sens "karaté" du terme.

Citation :
Coller au kata c'est très bien, mais interpréter un kata dans l'idée que tous les mouvements sont des mouvements ou des techniques de combat c'est,à mon sens, une fausse piste de travail.
Moi ca me semblerait au contraire logique.
J'aime bien le travail de dillman et cie sur le sujet d'ailleurs,nottament parce que je ne les voit pas souvent faire de bunkai alambiqués...


Citation :
Qui plus est, penser que chaque mouvement est réaliste dans une situation de self défense est suicidaire.
La encore,pourquoi?

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tintin
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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Ven 29 Oct - 13:33

cheeta a écrit:
A quoi sert le kata si au final on fait un bunkai en faisant autre chose que celui ci?(vrai question hein,je n'ai jamais pratiqué d'arts de la main ayant des katas au sens "karaté" du terme.
J'ai la même vraie question que le singe.

A noter qu'une explication habituelle selon laquelle le but est de cacher à l'ennemi ce qu'on fait vraiment me paraît sot au possible, car ça signifierait que pour mystifier qqn, on passe sa vie à pratiquer un truc naze. Y a plus efficace à mon avis comme méthode (par exemple pratiquer un truc pas naze dans sa cave).
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miaou
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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Ven 29 Oct - 14:10

Une piste : ne pas confondre "bunkai" et 'application" Smile
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tintin
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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Ven 29 Oct - 14:43

miaou a écrit:
Une piste : ne pas confondre "bunkai" et 'application" Smile
Ca me rappelle une rencontre au cours de laquelle, un pratiquant m'avait précisément dit ceci ET montré ce qu'il entendait par là. Mauvais élève, je n'ai alors pas approfondi la question, au point que j'ai oublié de quoi il retournait. Mais rien n'est perdu.

Tintin qui peut aussi faire des inside joke.
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naifanshi

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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Ven 29 Oct - 16:18

cheeta a écrit:
Citation :
Citation:
il a tendance à faire une erreur courante dans le cadre des bunkai...il veut coller au kata,
A quoi sert le kata si au final on fait un bunkai en faisant autre chose que celui ci?(vrai question hein,je n'ai jamais pratiqué d'arts de la main ayant des katas au sens "karaté" du terme.

ma phrase n'avait pas vocation à être scindée en deux parties...en l'état, ce tronçon de phrase ne fait pas beaucoup plus de sens pour moi que pour toi... clown


ceci étant...il y a une chose qu'il me semble indispensable de comprendre...un kata de karaté est un exercice condensé(c'est même un outil)
...c'est un exercice dans lequel on peut trouver tout à la fois:
-de la formation de corps(souplesse, renforcement, appuis, manière d'utiliser le corps...etc)
-du travail des principes
-du travail respiratoire
-une base technique
-une base de reflexion et d'applications...

et qui plus est, le tout est encadré avec un cahier des charge qui comprend une surface au sol d'éxécution limitée(toujours), une symétrie(parfois), voir des choses beaucoup moins...martiale(certains aspects culturels, philosophique et religieux)...bref, des choses qui régissent la forme du kata tout en ayant pas grand chose avoir avec le combat à proprement parler...

ça implique forcément qu'à un moment, il faut analyser le kata et faire la part des choses, non pas de "qu'est-ce qui est utile ou pas", mais vis à vis de "qu'est-ce qui relève de quoi"(et c'est ça qu'on appelle bunkai, l'application proprement dite n'est qu'une part du travail de bunkai...) ......

plus explicitement, prendre le kata uniquement comme une juxtaposition de phases de combat à utiliser en l'état est de toute façon une erreur grossière..

1) déjà parce que certains katas sont majoritairement dévolus à la formation du corps(sanchin par exemple...pour tirer une parallèle, dans l'idée générale, le soucis est le même qu'un siu lim tao...on imagine pas le type se défendre en restant sur place et en faisant des moulinets avec sa main...ça n'est pas le but...)

2)ensuite parce que certains gestes sont effectués des deux cotés(exemple...) non pas pour l'être en situation mais...tout bêtement parce qu'on veut bosser les deux bras Laughing (remplacez bras par jambe, sens de rotation...etc)

3)parce que certains pivots n'ont leur forme, leur emplacement ou leur direction que parce que le kata devait être éxécutable dans une pièce de disons 2 ou trois tatamis de long(exemple alakon...) et que tourner à tel endroit, ça évitait de traverser un mur Laughing
à ce titre, les positions de départ et d'arrivée sont souvent un bien meilleur renseignement que le pivot tout seul...

4) parce que certains kata plus "applicatif" à l'origine ont subit une évolution "formation de corps" avec le temps...c'est typiquement le cas dans beaucoup de courants shotokans avec l'abaissement radical des positions(et je ne parle pas du shotokai...) qui rend parfois(souvent...?) l'application en l'état, assez laborieuse...

je rejoins donc la pensée de tintin, il n'est pas affaire de cacher quoi que se soit...

simplement, il faut avoir l'intelligence et la démarche de faire la part des choses ou en quelque sorte ce que j'appelerai "ne pas faire ce que montre le kata, mais ce qu'il suggère"...force est de constater que ça ne semble pas à la portée de n'importe qui, vu le nombre effarant de pratiquants(souvent même haut-gradés...) à être totalement passés à coté de l'exercice...(il faut dire que rien que pour la pure application, ça implique d'avoir une vision des choses du combat, assez large, plusieurs adversaires, arme...)
à leur décharge, beaucoup n'en connaissent l'existence que depuis peu de temps (même si ils se font un devoir de crier haut et fort que c'est indispensable Laughing)




Dernière édition par naifanshi le Ven 29 Oct - 16:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Ven 29 Oct - 16:40

Merci les amis Angström et Naif Very Happy Voilà une bonne et instructive discussion.
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angström



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MessageSujet: Re: Heian Shodan   Ven 29 Oct - 21:55

Tout est dit j'ai l'impression...

Que dit kuroda sur les katas?

"Il y a près de trois cent katas dans le Shinbukan. Chacun renferme-t-il un enseignement particulier?
Non. Les katas transmettent les théories. Mais il y a différents niveaux de katas. Les katas des débutants contiennent plus de gestes. Ensuite en avançant les katas deviennent de plus en plus simples.
Mais simple n'est pas le mot juste car leur simplicité apparente cache une plus grande difficulté. C'est très clair en Jujutsu ou Kenjutsu où les premiers katas sont faits de plusieurs séquences et où ils deviennent souvent un seul mouvement dans les katas supérieurs.
Dans les disciplines modernes on commence souvent par enseigner des techniques simples avec peu de mouvements au début. Les Bujutsu font le contraire.
Le nombre de mouvements peut faire apparaître les choses difficiles mais il suffit de faire les gestes les uns après les autres. Par contre les katas supérieurs demandent de comprendre les principes et de voir si le geste est effectif ou pas. Il faut sentir si l'on a réussi à prendre le partenaire ou pas. Mais pour une personne qui n'a pas la capacité de voir ce type de travail n'est d'aucune utilité. On peut expliquer de n'importe quelle manière, une personne qui ne voit pas ne comprendra pas.
Ce n'est pas que l'on réagit à une frappe ou une coupe. Il faut pouvoir saisir ce qui est invisible. Une personne au regard aiguisé verra tout ce qui se passe alors même qu'il peut n'y avoir aucun mouvement et qu'un oeil non éduqué ne verra qu'une situation figée. Les gens qui ne voient que la forme extérieure ne peuvent pas comprendre. Ils imaginent qu'à tel geste correspond telle réaction et que sans mouvement rien ne se passe. Ils sont aveugles.
C'est là la vrai difficulté de katas qui apparaissent très simples en apparence.
Les katas de débutants qui semblent difficiles en raison de leur grand nombre de séquences servent à éduquer le corps et apprendre à bouger et sont en réalité plus faciles d'exécution."
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