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 kali arnis escrima

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angström



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MessageSujet: kali arnis escrima   Jeu 23 Sep - 15:21

Il y a des histoires qui ont la vie dure.

Le kali tiendrait ses origines, certe de pratiques locales mais surtout, des apports Espagnol.Et en particulier de la dague et la rapière.

Histoire qui se répète, de bouche en bouche, de copiés en collés, à l'envie.

Et bien à ce jour il n'y a aucune preuve de cette affirmation(apports espagnols), pas le moindre début, d'un début de preuve.Rien.


Dernière édition par angström le Jeu 23 Sep - 15:48, édité 1 fois
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miaou
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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Jeu 23 Sep - 15:26

tu veux dire qu'il n'y a jamais eu de pratiques locales et que tout viendrait des apports espagnols ? Smile
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angström



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Jeu 23 Sep - 15:32

Excuses moi je me suis mal exprimé

Je veux dire exactement le contraire. Il n'y aucune preuve de l'apport et de l'influence Espagnol.
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montaigne



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Jeu 23 Sep - 21:21

C'est quoi la blague?? Tu veux en venir où ? Pour avoir lu qques recherches d'américano philippins, ce n'est pas dur à trouver, des preuves.

Entre le programme des écoles de franciscains et de jésuites où les cours d'escrimes et de bâton étaient donnés et les phillipins qui on fini instructeurs(maitre d'armes) en finissant l'armée...
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angström



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Ven 24 Sep - 7:31

Salut Montaigne,

Non non ce n'est pas une blague, tu as des preuves?
Tu as des sources?

Si oui donnes à lire et à voir cela intéresse pas mal de gens.

Car jusqu'à présent, mis à part de pures affirmations ou suppositions même écrites, il n'y rien qui historiquement puisse être pris au sérieux.

Nous sommes preneur mon cher Montaigne

Smile
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angström



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Ven 24 Sep - 7:55

Mise en garde:

Attention Montaigne, l'affaire est sérieuse, je sais que tu aimes l'histoire, par respect pour elle ne te lances pas comme ça, relis,vérifies et recoupes tes sources avant...

Pas d'historiettes marketing pour ignorants ou gogos hein?
Pas de vagues conjectures sans la moindre preuve...
Pas de conjectures trop bien ficelées sous le sceau de l'évidence, des preuves.

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miaou
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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Ven 24 Sep - 8:28

Ouais montaigne, hein, pas des arguments genre "y'avait plein de pirates, si ça c'est pas une preuve !"

Nan fini les conneries, maintenant on veut du sérieux !
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angström



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Ven 24 Sep - 9:27

Je vois que tu n'as toujours pas compris le sens de mon intervention sur Kwoon.
Que en substance le choix de la piste chinoise tient plus du choix, pour pleins de raisons idéologiques, que de l'accumulations de preuves historiques tangibles.
Que c'est une conjecture comme la conjecture des pirates ou une autre. Mais la conjecture ne fait pas preuve.
Que l'histoire même des AM chinois est sujette à caution.
Un bon livre:
Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey de Brian L. Kennedy

Tiens j'ai appris un truc

1211
La Muraille de chine était sous la garde des Öngüts, des mercenaires turcs employés par les Jin.
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montaigne



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Ven 24 Sep - 14:06

@Angström: j'ai eu une thèse en main, qui a été présenté à la fac de Philadelphie (je ne l'ai plus). Pour en avoir parlé avec son "concepteur", beaucoup de choses sont "aisément" vérifiable comme le contenu des cours donnés par les jésuites aux philippines (ou des franciscains...). Pour avoir déjà lu les programmes de "collèges"des même ordres en Europe, je n'ai aucune raison de mettre en doute cela.
Je peux continuer longtemps comme ça,(rien que le fait qu'il y est des sous off philippins et lorsque l'on connait la formation militaire espagnole de l'époque fait qu'au moins des bases d'escrimes ont été enseignés au Philippins) mais non, je ne suis pas allé aux Philippines voir si ces documents sont vrais (il m'avait juste amené sa thèse, car avec son élève qui est un de mes plus vieux amis, il venait visiter Paris et savait que j'étais fan d'histoire) ou des fakes.

En fait sa thèse démontrait justement, que c'est toute l'histoire sur les moros qui était en grande partie que de la poudre aux yeux.

Franchement, vu que tu maitrises mieux l'espagnol que moi et vu que je t'ai donné plein de pistes au boulot... pirat

O fait, juste pour alimentER la polémique, vu que les professeurs des collèges religieux n'étaient pas tous espagnols, est ce que c'est, que, de l'escrime espagnole qui a été transmise???? affraid affraid affraid silent
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angström



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Ven 24 Sep - 18:37

Extrait du site du père jésuite Paul Deslierres.

Paul Deslierres

Participation des Jésuites à l'évangélisation de Cebu

Cebu est le berceau de l'Église aux Philippines. La dévotion à l'enfant Jésus est la plus populaire aux Philippines. C'est à Cebu qu'eut lieu la première messe en présence de Magellan, le 14 avril 1521.

Il faut remonter à 1581 pour voir arriver à Manille le premier groupe jésuite. En 1593, la mission jésuite des Philippines devient une Vice-Province et, la même année, Province ecclésiastique, avec trois diocèses suffragants, dont Cebu. Le gouvernement espagnol décida alors de diviser le pays en diverses régions missionnaires, avec un Ordre religieux responsable pour chaque région : les Augustiniens, les Dominicains, les Franciscains, les Jésuites. On confia à ces derniers les îles de l'Est des Visayas : Leyte, Samar et Marinduque. Le premier provincial jésuite, le père Antonio Sedono, choisit Cebu comme centre de la Mission.

Comme une large communauté chinoise était voisine, ils se mirent aussitôt à étudier la langue chinoise. À la Pentecôte de 1596, les premiers convertis chinois furent baptisés. En 1599, ceux-ci bâtirent leur propre église. Déjà en 1595, les Jésuites fondaient la première école primaire chinoise; puis, en 1598, on ouvrit une école secondaire : grammaire, latin et littérature, auxquels s'ajoutèrent bientôt l'espagnol et le grec, puis les humanités et la rhétorique. L'école devint bientôt un collège d'arts libéraux, comme en Europe, et un séminaire. Même quand ils durent quitter la paroisse chinoise, les Jésuites gardèrent toujours un Père qui pouvait parler et prêcher en chinois. De Cebu ils envoyèrent des missionnaires à Mandane, Bohol, Agusan et Dagupan. Dans l'île de Negros oriental, la plus grosse mission se trouvait à Tanjay, qui comptait 3000 personnes. Sur l'île de Panay, à Ogton, ils desservaient également l'escadron naval d'Iloilo.

L'apostolat jésuite, à Cebu, dura 173 ans, jusqu'à l'expulsion des Jésuites en 1768. Faits prisonniers, ils furent envoyés à Manille. Leur collège prit le nom de San Carlos, en l'honneur du roi d'Espagne. La Compagnie de Jésus fut bientôt supprimée par Clément XIV, en 1773, sous la pression des princes des pays d'Europe. Les Jésuites s'incardinèrent alors un peu partout aux diocèses où ils vivaient, ou tentèrent de rejoindre les rares pays où les autorités avaient refusé de proclamer le décret d'expulsion, comme en Russie où Catherine II les accueillit et protégea leur vie et leur ministère. En 1814, la Compagnie fut restaurée par Pie VII. 45 ans plus tard, quelques Jésuites revinrent à Manille, en 1859, puis à Mindanao. Mais ils n'eurent pas de maison à Cebu jusqu'en 1951, c'est-à-dire 183 ans plus tard.
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miaou
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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 9:45

et donc ?
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angström



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 10:26

Et rien, c'était juste pour situer dans le temps la présence des jésuites.

C'est un peu maigre, Montaigne, tu l'admettras la thèse du copain de mon copain Wink

Pour l'intégration des indigènes dans l'armé espagnole de quelle époque parles tu?
sur la base de quels documents?

Bon autrement il y a les travaux de Pascale Girard

« A l’ombre du fondateur : saint François, Antonio de San Gregorio et les premiers missionnaires franciscains des Philippines à la fin du XVIe siècle »
Quatre ordres religieux (augustins, franciscains, dominicains, jésuites) aux Philippines entre 1572 et 1605 »

et les travaux de pierre Chaunu

Le Galion de Manille. Grandeur et décadence d'une route de la soie ,
Les Philippines et le Pacifique des Ibériques (XVIe, XVIIe, XVIIIe siècles),

un site pour trouver des ref
http://opac.regesta-imperii.de/lang_en/index.php
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angström



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 11:25

Bon j'ai pas tout lu mais le peu que je sais c'est que cela ne comptabilise que les baptêmes et le pognons tiré d'une situation féodale brutale et sans pitié basée sur l'impôt et le travail obligatoire et l'acculturation des indigènes.
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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 11:51

Citation :
Et rien, c'était juste pour situer dans le temps la présence des jésuites.

ok, parce que là je comprenais pas ...

Bon, sinon je n'y connais rien en arnis/eskrima/kali ni escrime espagnole (encore un domaine où j'y connais rien me diras-tu Laughing) mais j'ai une question: est-ce qu'au niveau technique/stratégique/méthodes on retrouve des similitudes ?

Nan parce que en ce qui concerne le karaté okinawaien et les écoles chinoises, c'est indéniable. Pardon d'y revenir, ce n'est pas le sujet et que je ne souhaite pas le faire dévier vers cela, mais c'est pour savoir s'il en est de même pour le rapport eskrima/escrime espagnole ?
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angström



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 12:24

L'escrime espagnole que nous connaissons :
la "verdadera destreza" de Pacheco de Narvaez et de Ieronimo Carranza.
ne ressemble pas vraiment, voir pas du tout aux pratiques philippinas.

Si il y a similitudes on ne peut pas dire qu'il y a influence, il faut apporter une preuve.
Les éléments communs à la morphologie ne suffisent pas.

Et là je reprendrais les mots d'un de mes correspondants sur le même sujet:

"C'est très proche de l'hypothèse (toujours sans aucune preuve) de l'influence des styles occidentaux d'armes d'escrime sur le système de Miyamoto Musashi. Ou même des allusions et des ressemblances entre d'autres styles occidentaux et des écoles de kali ou d'escrima ou de silat. Car, par exemple, un paquet de prises de bras de Fiore dei Liberi se retrouvent dans certains styles de silat. Que peut on en dire alors ? Qu'un maitre italien de la fin du XIVème siècle a été influencé par des arts martiaux externes ou bien qu'un maitre italien du XIVème siècle à été influencé par des styles martiaux de sa zone géographique, styles qu'il a lui même transmit et fait évoluer au sein de traditions occidentales dynamiques ?"



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miaou
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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 12:51

Citation :
ne ressemble pas vraiment, voir pas du tout aux pratiques philippinas.
Citation :
Si il y a similitudes on ne peut pas dire qu'il y a influence

moi y'en a pas comprendre toi, bwana ! Ca ne se ressemble pas vraiment, voir pas du tout mais il y a des similitudes qui cependant .... scratch

Je suis pas certain de comprendre la différence entre ressemblance et similitudes ici, que veux-tu dire ?
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angström



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 16:18

Version autiste off Embarassed Smile

Pour les similitudes je parlais en générale, mais vu la tournure de ma phrase, sans sujet, ce n'est pas évident.

Pour l'escrime de Carranza, la "verdadera destreza", je parlais en particulier et cela ne ressemble pas du tout, plutôt que, pas vraiment au kali.

Bon j'espère être plus compréhensible maintenant.

Alberto Bombrezzi est un maitre d'arme espagnole qui pratique et enseigne l'escrime ancienne de Carrenza .
http://www.esgrimaantigua.com/
http://www.youtube.com/watch?v=-F3ipojwGrk
http://www.youtube.com/watch?v=HJ4Kr4aMHPg
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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 17:20


Ce qui ressemble le plus au kali pour moi c'est ça
http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ

Et pourtant ces deux là n'ont aucune histoire commune.

Comme le Kungfu et le karate quoi hiiihiiihihihahaha Twisted Evil
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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 18:44

Bonjour,
Puis-je m'immiscer ?

Question : Ce serait pas surtout le "espada y daga" des écoles d'arnis/kali qui fait penser à une origine espagnole ?

________________________________
Ouaf = Dujul-de-chez-Kwoon-d'en-face
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angström



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 21:49

Miou ouaf c'est la SPA ce topic Laughing

Oui c'est ce qui ce dit...c'est aussi la version des Canete qui sont à mon avis les représentants de la plus vielle tradition vivante du kali.
Cette histoire est tellement opaque que c'est à se demander si la fille de Blancia n'a pas sa part de vérité dans cette histoire...
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miaou
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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 22:06

Citation :
la version des Canete

Ca veut dire "la version de comptoir" ? Laughing
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angström



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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Sam 25 Sep - 22:14

Non Canete c'est le nom du bar...
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MessageSujet: Re: kali arnis escrima   Lun 27 Sep - 12:20

Citation :
puis-je m'immiscer ?

Vive Mimisse et bon miiiiiiiiiiiiiaaaaaaaaaaaoooooooooooooooouuuuuuuuuuuuuuu Laughing

Tu peux aller miauler dans les présentations si tu veux avant qu'un quadrumane mette sa cagoule pour t'attraper par la peau du coup.

En tous cas, ouaf, ouaf, ouaf, houba, houba hop! lol!
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kali arnis escrima
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