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 L'art du compromis ou l'heure des choix

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angström



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MessageSujet: L'art du compromis ou l'heure des choix   Mer 8 Sep - 22:23



Précision, vitesse, puissance, vous aimeriez associer les trois, est ce possible?

Tout le monde connait ce jeux, une main sur une table les doigts écartés, un couteau dans l'autre main, le but: Piquer entre ses doigts le plus vite et le plus longtemps possible.

Si je vais vite je perd en précision, si je met de la puissance je perd en vitesse, etc

Question de choix, de compromis, de parti-pris.

Mais très rapide, très précis , très puissant, c'est pas humain.
La vitesse c'est un don à la naissance pas beaucoup de possibilité d'amélioration de ce côté.

Faites votre choix, choisissez le bon couple.
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kadishtu

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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 4:58

angström a écrit:


La vitesse c'est un don à la naissance pas beaucoup de possibilité d'amélioration de ce côté.


Un petit article de Duncan Leung à propos de la vitesse.
Afin d'alimenter ton post et éventuellement ouvrir un débat de geeks.


What Yip Man Taught Me About Speed



Recently an acquaintance gave me a copy of QiGong/KungFu Magazine, the March 1999 issue, which featured an article written by Master Ron Heimberger. My friend did not quite understand the principles that Master Heimberger was trying to elucidate. Because of my background as a private student of Yip Man, and my subsequent involvement in Wing Chun Kung Fu, he thought I might be able to throw some light on the subject. I ask the reader's indulgence for my attempt to explain what Yip Man taught me.

Since my English is not very good, I read the article several times. I am glad that Master Heimberger is kind enough to take the time to educate the public. If all Wing Chun instructors possessed an open mind like him, amenable to reason, and were willing to go to the trouble of explaining their ideas and experiences to others, I am sure it would benefit everyone interested in the art. However, there are some parts in Master Heimberger's article with which I do not agree. Certain points that the author makes are somewhat obscure to me, particularly his references to Jacob Bronowski and Albert Einstein. For example, Master Heimberger mentions that Bronowski -- commenting on Newton's Second Law of Motion -- said that force equals mass times acceleration squared. This confuses me because, as I understand it, Newton's Second Law states that S F = ma, which does not square acceleration.

Since Mr. Heimberger discusses speed in Wing Chun, I would like to take the liberty to share my interpretation of the principles and theories about speed based on what SiFu Yip Man taught me and on my own experience. Naturally, what I write here is filtered through my own perceptions and prejudices; I certainly do not claim to speak for the Wing Chun family, and would welcome any correction that is offered. That certainly would help me improve. It is my hope that many Wing Chun members will share their ideas with all of us, no matter who they have learned from. The experience of using the Wing Chun techniques in fighting is what counts. After all, no single fight is the same. We can always learn something new, or -- win or lose -- find out something from each encounter.

What makes the Wing Chun style so interesting is that one does not have to rely on physical build, but on a logical sequence of economic movements. Certainly speed is extremely important in fighting. However, no matter how hard one trains, how long one works to improve, there are always physical limitations. You can always meet someone faster than you. Some people are simply born with more talent. Wing Chun allows one the possibility of overcoming an opponent's inherent superior speed by applying the principles of the art. Yip Man taught that in Wing Chun, there are several types of speed. If you cannot overcome your opponent with one type of speed, you can beat him with another. In other words, if you can apply the Wing Chun theory of speed, you can actually become faster. In this regard, there are four areas of concern:

1. SPEED OF TRAVELING: This is the type of speed we normally refer to, that is, a punch or kick, a speed which speed can be calculated in feet per second. With consistent practice, one gradually improves the speed of the movement.

2. SPEED OF DISTANCE: Wing Chun straight-line theory states simply that a straight line between two points is the shortest distance. Therefore, punching straight is shorter and quicker than a hook punch or a swing. To bring your foot with a roundhouse kick to the head covers a greater distance than a shorter and quicker punch to the head. It is the same as trying to punch to the shin; that is, it is much shorter and faster to kick to the shin. To use an analogy: if you and I both stand in front of a building and have a race to the back door and you go around the building while I go straight through the building from the front door to the back door, you may be the faster runner, but I may get there before you because I have less distance to cover.

3. SPEED OF READINESS: From a resting standing position, when one tries to throw a heavy punch or tries to kick with power, it is typical to cock back the leg or arm before executing the movement. This not only telegraphs the move, but also wastes valuable time in the extra motion. In Wing Chun, the power is not generated just by the moving hand or leg, so there is no need to cock. One uses the other side of the body to pull back as he or she rotates to push out the punch or kick simultaneously. For example, if one is going to throw a left punch, one initiates power by pulling the right arm and shoulder back as fast as he or she can, while punching with the left hand at the same time.

4. SPEED OF REACTION: In general, people spend most oftheir time practicing their techniques in their forms alone until they are very good with all the techniques, but in actual combat the application is ineffective. This is like learning to ride a bicycle by sitting in a chair moving the legs and arms simulating the bicycle experience. When that person actually tries to ride on the bicycle, he or she will surely fall. This is because the proper reflexes and feeling of balance have not been developed. Yip Man used to say if you want to learn to swim, go down to the water; don't just move your arms and legs and think that you are a swimmer. A fight requires at least two people. You can train and fight with yourself all day long, but unless you apply the techniques with another person, you will not get very far.

Wing Chun has only three forms. After learning and understanding the first form, one trains with Chi Sau, which requires two people, and from which one develops the feeling of contact and reflex. Then there are the technique drills which also takes two people. When you work with the drills over and over, month in and month out, they become habit, second nature. When an attack comes you will react to it without thinking. Fighting happens so very fast and you may be upset, angry, unprepared or even scared. There is no time to think.

Such are the Wing Chun Theories of Speed that I learned from Yip Man.

SiFu Duncan Leung

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kaljerhom



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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 7:10

Ouais moi la precision ca me suffirait déjà.
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angström



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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 8:29

Le distingo ente les différentes vitesses et important

- les vitesses de frappe
- la vitesse de réaction
- la vitesse de perception/ décision

Je parlais de la vitesse d'action celle qui fait appel aux fibres blanches que l'on a une fois pour toute le jour de la distribution des fibres blanches et rouges.
Nous savons avec certitude que nous ne pouvons rien faire contre cela et surtout transformer le rouge en blanc ( gagner en vitesse) par contre développer le rouge pour être plus endurant reste possible.
(désolé pour les certitudes et les esprits chagrins j'aurais du écrire AMHA mais avec certitude, c'est plus correcte Laughing )

Etre rapide c'est super mais cela ne suffit pas, ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres, surtout que, cette qualité n'est pas stable et se dégrade très vite au cours d'un combat.

Plutôt que puissance j'aurais du écrire force, la puissance c'est la vitesse plus la force.
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miaou
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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 8:53

angström a écrit:
Nous savons avec certitude que nous ne pouvons rien faire contre cela et surtout transformer le rouge en blanc ( gagner en vitesse)

Je serais un poil plus prudent que toi.

Par exemple, pendant longtemps on a pensé (cf. Ramon Y Cajal) qu'on avait un certain lot de neurones qui ne pouvait que décroitre à partir d'un certain age, sans aucune possibilité d'en créer de nouveaux.

Puis on s'est aperçu que sur ce lot de neurones, il pouvait tout de même se créer de nouvelles connexions, notamment via un travail intelectuel (ce qui a été à la base de tout un tas de trucs pour stimuler l'activité intellectuelle des personnes agées).

Et plus récemment encore, on s'est rendu compte que contrairement à ce qu'on pensait, il y avait une possibilité de création de neurones, et que cela était en particulier favorisé par l'activité phyisique (tiens tiens ...).

Donc bon, pour un ardent défenseur des contre-certitudes comme toi, c'est surprenant de partir sur ce genre de postulat.

Par ailleurs, en imaginant que tu aies raison, ce n'est pas parceque tu as un certain lot de fibre blanche que tu utilises leur potentiel au maximum. Et tout le but de la pratique n'est-il pas justement d'utiliser au mieux nos ressources déjà présentes, avant de tenter d'en avoir plus ? Je ne suis donc pas persuadé que tu ne puisses pas augmenter ta vitesse d'action. Après oui, une fois que tu as atteint tes "limites" (encore faut-il les connaitre) on peut se poser d'autres questions.
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angström



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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 9:53

Pour le potentiel à exploiter je ne peut qu'être d'accord avec toi.
Pour savoir quand on à atteint ses limites le travail avec des enseignants compétents prend là toute son importance.
Nos fibres et nos neurones ne sont pas vraiment comparables, la transposition et le parallèle sont osés, autant que mes certitudes Smile
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miaou
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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 10:02

angström a écrit:
Nos fibres et nos neurones ne sont pas vraiment comparables, la transposition et le parallèle sont osés, autant que mes certitudes Smile

Je ne dis pas qu'il y a analogie entre les deux, je mentionne juste qu'il faut se méfier, on a encore sans doute beaucoup de choses à apprendre du corps Wink

Par contre oui j'assume tout ce qui est osé Razz
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angström



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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 10:14

Le corps en général oui
Le muscle en particulier je doute...
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cheeta

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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 11:42

C'est le problème de la stratégie consistant a tirer de la démarche scientifique des certitude.
La fois en la science,autrement dit,le scientisme.
La base de la science c'est le doute.
Quand une expérience donne 98 fois sur 100 le même résultat,généralement on la valide,cela ne nous dit rien sur le réel.
Cela nous fournit une statistique sur ce dernier.

Préférer croire une donnée issue de ce système de pensée scientifique plutôt qu'une donnée provenant de la croyance pure (dont la versibilité nous parait difficile a mesurer)est un choix que je comprend aisément.
Simplement je ne vois,dans aucune de ces deux méthodes,une épistémologie qui permettrais d'employer le mot "certitude".

Mes 2 zlottis.

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kaljerhom



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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 12:09

cheeta a écrit:
C'est le problème de la stratégie consistant a tirer de la démarche scientifique des certitude.
La fois en la science,autrement dit,le scientisme.
La base de la science c'est le doute.
Quand une expérience donne 98 fois sur 100 le même résultat,généralement on la valide,cela ne nous dit rien sur le réel.
Cela nous fournit une statistique sur ce dernier.

Préférer croire une donnée issue de ce système de pensée scientifique plutôt qu'une donnée provenant de la croyance pure (dont la versibilité nous parait difficile a mesurer)est un choix que je comprend aisément.
Simplement je ne vois,dans aucune de ces deux méthodes,une épistémologie qui permettrais d'employer le mot "certitude".

Mes 2 zlottis.
Surtout que si ca marche que 98 fois sur 100, c'est une statistique comme tu l'as dit mais surement pas validé scientifiquement.
Une théorie scientifique n'est validé dans les bornes qu'elles s'est fixées (espace à géométrie euclidienne par exemple) que si les experiences qu'elles proposent pour la tester sont répétables dans les conditions ennoncées dans 100 % des cas.
Les expériences testant la théorie de Newton s'applique dans 100% des cas dans les bornes fixées par la théorie. On peut alors en tirer une certitude dans les bornes fixées par la théorie et non pas dans le vaste univers qu'est le réel.
C'était ma minute scientifique désolé. lol!
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mojami
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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 12:19

angström a écrit:


Mais très rapide, très précis , très puissant, c'est pas humain.

Non, c'est poulpesque. affraid Basketball Arrow
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mojami
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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 12:22

Je pense que le chat mystérieux a raison, il y a surement possibilité de changement trophique des fibres musculaires avec un entrainement et une nutrition ad hoc. Ce que font les dopeurs, entraineurs depuis longtemps d'ailleurs.
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cheeta

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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 12:29

Citation :
Surtout que si ca marche que 98 fois sur 100, c'est une statistique comme tu l'as dit mais surement pas validé scientifiquement.
Une théorie scientifique n'est validé dans les bornes qu'elles s'est fixées (espace à géométrie euclidienne par exemple) que si les expériences qu'elles proposent pour la tester sont répétables dans les conditions énoncées dans 100 % des cas.
Les expériences testant la théorie de Newton s'applique dans 100% des cas dans les bornes fixées par la théorie. On peut alors en tirer une certitude dans les bornes fixées par la théorie et non pas dans le vaste univers qu'est le réel.
C'était ma minute scientifique désolé. lol!

Il est vrai que je viens des sciences molles ou l'on valide généralement quand le chiffre de 95% est atteint.
En physique le cahier des charge est plus rigoureux.
Ceci dit le raisonnement reste valable puisque le fait qu'un évènement se soit répété N fois dans les mêmes circonstances jusqu'à présent ne garantit pas qu'il se reproduise également.
La méthode scientifique postule que si,c'est loin d'être idiot et dans les faits cela marche plutôt bien.
De la à parler de certitude...


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angström



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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 13:15

D'après vous, donc, nous ne pouvons pas affirmer avec certitude que la terre tourne autour du soleil. Ceux qui l'affirmeraient ne seraient que des scientistes, des croyants comme les autres...

Bien que la science, soit la culture du doute, la science à aussi quelque certitudes.

Les deux choses coexistent sans s'annuler.

Ce qui nous renvoie à l'autre topic ou nous abordons le contradictoire et la pensée non Aristotélicienne.


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miaou
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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 14:18

Citation :
D'après vous, donc, nous ne pouvons pas affirmer avec certitude que la terre tourne autour du soleil. Ceux qui l'affirmeraient ne seraient que des scientistes, des croyants comme les autres...

Très bon exemple.

Pendant des siècles l'humanité à cru que c'était le soleil qui tournait autour de la terre et toutes les observations disponibles à ce moment le prouvaient sans aucune possibilité de doute.

Jusqu'à ce que ...

On fasse des études beaucoup plus fines et qu'on en déduise que ça devait être en réalité le contraire !

Et puis en fait, si on rentre encore un peu plus profond dans l'histoire, on peut se dire que l'un comme l'autre des modèles n'est qu'une approximation. Car un modèle plus fin encore explique que c'est tout l'ensemble (Terre + Soleil + Planètes ) qui tourne autour d'un barycentre commun. Barycentre qui est certes proche du soleil, mais qui n'est pas "le soleil".

Autre exemple : aujourd'hui l'un des modèle les plus évolués de la physique, la théorie de la relativité, part du principe que la transmission d'information ne peut se faire à une vélocité arbitrairement grande (la fameuse vitesse de la lumirère), et jusqu'ici ça fonctionne super bien, ça rend compte de plein de pĥénomènes qu'on n'arrivait pas à cerner d'un point de vue théorique.

Mais demain ?

Plus que de certitude, la science se fonde sur des modèles et étudie leurs limites.
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angström



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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 14:46

Pas besoin d'attendre demain, je pense à La relativité et la physique quantique qui sont validées chacune dans leurs domaines. c'est déja d'actualité.
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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 14:51

Mis à part Mojami, qui va très vite même, en frappant très fort tout en étant très précis, c'est à dire sans se planter le couteau dans la main ou s'entailler un doigt, qui est capable d'influer sur les performances d'une de ces qualités sans en dégrader une autres?
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cheeta

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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 15:00

tu as raison la dessus angstrom Smile
mon propos visait juste a revaloriser la sphère subjective par rapport au scientisme.
Loin de moi l'idée de résumer le monde a cette dernière;)

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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 15:08

Comme on disait avec Dédéphuphus la dernière fois: faut câbler Wink

Mais je crois que "force" (impact de frappe), vitesse et précision ne sont pas nécessairement à sacrifier l'une au détriment des autres.
Après, je n'ai sans doute pas assez pratiqué pour avoir le recul nécessaire.

On en reparle dans dix ans si je ne suis pas en fauteuil à roulette...
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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 15:50

@kadi
en l'occurrence c'est facile à vérifier.
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miaou
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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 15:55

angström a écrit:
Pas besoin d'attendre demain, je pense à La relativité et la physique quantique qui sont validées chacune dans leurs domaines. c'est déja d'actualité.

La validation en science consiste à vérifier qu'une théorie rend compte des choses qu'elle décrit de façon satisfaisante et qu'elle permet de prédire un certain nombre de phénomènes qui sont de son ressort. Tant que tu reste dans le cadre de la relativité (si on parle d'elle), alors la théorie fonctionne bien et l'idée d'une vitesse de la lumière comme limite semble tout à fait convaincante.

Mais qu'en sera-t-il lorsque nous serons capables de sortir du cadre ? se rendra-t-on compte qu'à un autre niveau d'énergie, de vitesse ou que sais-je, d'autres phénomènes que nous n'avions pas vu jusque ici se dessinent et qui peuvent remettre en cause cette idée que la vitesse de la lumière est "infranchissable" ?

C'est exactement ce qui s'est passé pour l'histoire de la terre et du soleil. Il n'y a pas de raisons de penser que ça ne sera pas le cas avec la relativité. En tous cas le doute est là et c'est ce qui fait avancer.

Un modèle n'est en aucune façon une certitude car il n'explique jamais, il ne fait que décrire dans un certain cadre.

Mais bon, je ne veux pas faire plus dévier la conversation.

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angström



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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 16:23

Non non, je trouve la discussion intéressante, des certitudes dans leur cadre ou le cadre de mes certitudes.
Ils y en a qui affirment ( le tuyau quantique,corrélations à distance instantanées) expérience à l'appuie qu'ils ont dépassé la vitesse de la lumière.
Les contradicteurs quantiques eux mêmes, disent que la vitesse dépend de l'observateur, qu'il n'y à pas eu déplacement.
Si je m'imagine sur la lune, je ne me suis pas pour autant déplacé pour autant à 384000 KM en une seconde.
passionnant tout ça
Smile
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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 16:45

Apparté dû aux camarades Ang et Miaou qui invoquent honteusement mes vieux démons: Laughing
des expériences sont normalement en cours afin de voir si la célérité est réellement une constante.
C'était du moins prévu quand j'étais encore à la fac, ça doit être en cours...
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angström



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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 16:58

Et voila, c'est la chienlit, c'est bien un travers des AM ça on part d'un petit truc de rien du tout et nous voilà dans le grand tout( pour noyer le poisson), mais quel bordel! Smile
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cheeta

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MessageSujet: Re: L'art du compromis ou l'heure des choix   Jeu 9 Sep - 20:51

Moi je ne frappe pas fort,je suis faible Smile

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