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 Chiens et combat ?

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MessageSujet: Chiens et combat ?   Jeu 27 Mar - 20:05

Je vais remettre prochainement des données sur les chiens énoncées par plusieurs personnes, mais ne vous gênez pas pour lancer vos commentaires Smile


Les races les plus intéressantes pour le combat contre chiens ? contre humains ?
Les avantages des races les unes par rapport aux autres ?
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Pionas

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Ven 28 Mar - 17:06

un sujet sur mesure pour Le Tapir Very Happy
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Lun 31 Mar - 7:37

je veux pas faire le pinailleur mon cher Gauthier mais avant que je ne te réponde aurais tu l'amabilité de préciser un peu plus .....

le combat contre d'autres chiens ? oui mais dans quel cadre ?
-combat organisé en fosses ?
-clash lors de promenades urbaines fortuites ?
-attaque lancée sur un autre chien juste histoire de voir ce qui se passe ?


pour ce qui est du combat contre humains idem

- défense de ta propriété ?
-défense de ta personne lorsque tu te promènes ?
-attaque lancée contre un "géneur" potentiel ?

et dans tous les cas jusqu'où cela doit aller ?
-maîtrise de l'individu sans trop de dégats ?
-morsure au sang mais commande de rappel immédiatement suivie ?
-mort de l'humain ?

avec ces éléments je te ferrais une petite liste, qui peut inclure des races non reconnues par la FCI mais qui "déchirent" Wink
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Cam

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Lun 31 Mar - 7:47

Salut, j'ai hésité a poser la question dans un nouveau sujet, mais me paraissant assez "fermée" dans l'ensemble , me suis permis de la poser ici...si ca gene, merci au Modé de deplacer Wink

Il m'est arrivé d'entendre des anecdotes sur des "chats de garde".... legende urbaine ? Info ou intox ?
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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Lun 31 Mar - 15:32

Citation :
Il m'est arrivé d'entendre des anecdotes sur des "chats de garde".... legende urbaine ? Info ou intox ?
et moi je suis quoi ?



Salut le Tapir ! Smile


je pensais :

contre les humains : opérations de combat, que ce soit pour secourir des humains, arrêter des gens, ou pour toute technique guerrière ... en gros capturer des gens, ou les éliminer en champ de bataille en considérant les chiens comme des alliés (je parle de batailles comme "guérillas" hein, pas que batailles en armures Wink )


et contre les chiens : bah... en fait contre les chiens qui sont alliés aux humains, donc pas tellement en rapport avec les fosses Smile
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K.
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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Lun 31 Mar - 16:19

Pas (plus) sûr,mais je crois que le RAID est connu pour son utilisation des chiens pour la maîtrise d'individus.
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Kat'

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Lun 31 Mar - 17:24

Quelques trucs pêle-mêle que m'a raconté mon prof de systema, dont le frère est maître-chien dans la police allemande. Vous connaissez déjà, sans doute, mais sait-on jamais...
- Un chien policier n'attaque pas pareil qu'un chien non entraîné (normal, vous me le direz...). Un chien non entraîné saute sur sa cible, chope le bout le plus proche, mord et secoue. Un chien policier va rester au ras du sol, mordre et relâcher et continuer à harceler jusqu'à ce que la cible soit à terre, après quoi il établit une prise définitive. De même, parfois le chien policier est dressé à passer entre les jambes pour attaquer les fesses. Cette méthode mise sur le fait qu'un humain se retourne beaucoup plus lentement qu'un chien.
- On ne peut pas arrêter facilement un chien avec une arme à feu. A moins de le tuer net, il continuera à charger, étant donné que du 9mm standard perce mais n'as pas de puissance d'arrêt. Pour l'arrêter à coup sûr, il faut des munitions à tête creuse. Je ais, c'est pas beau et nos pauvres amies les bêtes, tout ça, mais quand les policiers doivent maîtriser un chien enragé qui ne se laisse pas faire autrement, faut bien ce qu'il faut...
- Il est possible de perturber le saut d'attaque d'un chien non entraîné, soit en sortant de la ligne, soit en modifiant la distance (si possible en avançant) ce qui permet éventuellement de placer une mandale avant que le chien ne recouvre ses esprits. Montrer qu'on se défend et qu'on représente un danger peut suffire à faire abandonner le chien (pas garanti).
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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Lun 31 Mar - 17:28

Citation :
Cette méthode mise sur le fait qu'un humain se retourne beaucoup plus lentement qu'un chien.

heu ?

merde moi j'aurais dit le contraire Neutral


étant donné que pour nous y'a qu'un pas à faire, ou alors je me trompe ?
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Pionas

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Lun 31 Mar - 17:43

Cam a écrit:
Il m'est arrivé d'entendre des anecdotes sur des "chats de garde".... legende urbaine ? Info ou intox ?
Pour les chats je n'en sais rien mais pour les Oies de garde ça a existé Very Happy
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Cam

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Lun 31 Mar - 19:43

Gauthier...mince oui tu as raison bigre !!! Aie...j'ai moins peur des chiens de garde finalement ! lol

Cela pour les chiens, vous avez peut etre vu cete vidéo, ou un chien est entrainé a sortir un mec qui s'enfuit en "traffic", genre apres 2 metres, il part comme une fleche saute a la fenetre entre ouverte...saisit le bras et sort le gars par la dite fenetre, mais genre en ....pas 30 secondes....ca....ca fait super flipper je trouve !(trouvée !!!)
Voici donc l'image en question.....ca ...ca m'impressione grave !

http://www.dailymotion.com/relevance/search/chien%2Bcombat/video/xigso_chienpolicier
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Lun 31 Mar - 20:31

Lors de mon boulot en sécu, un collègue maitre-chien me recontait que dans le cas d'une maitrise de "voyou" (sous entendu pas un mec sur-entrainé et lourdement armé) il n'était pas forcement utile de démuseler son chien et qu'il était même préférable de ne pas le faire dans certaines conditions (ca évite les blessures graves et les problèmes juridiques qui vont avec). En gros son chien (Rott je crois) se placait, assis, entre lui et l'agresseur potentiel puis si son maitre lui en donnait l'ordre, il sautait pour donner un "coup de tête" dans les parties génitales du malautrus....apparament 80kg de muscles lancés dans les testicules, ca calme Twisted Evil
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mar 1 Avr - 8:09

+ 1 avec Tenaka, quoique généralement un chien éduqué à travailler muselé visera plus le foie ou les reins si le gars s'échappe, car les testicules ça peut créer un oedeme et entrainer les mêmes problèmes juridiques que si le chien avait mordu !

un Rott de 80 kg c'est un tres gros Rott !

pour répondre à mon ami Gauthier je dirais que toutes les races molossoides de type dogue sont les descendants des anciens chiens de guerre (à ne pas conforndre avec chiens de combat ) qui accompagnaient les armées antiques et médiévales au combat
l'alan valutre (ancêtre du dogue de bordeaux) accompagnait les armées de gasto phoébus , les ancêtres des mâtins de naples et cane corso allaient eux au combat avec les légions romaines, les leonberg (gros nounours) étaient les chiens de combat de la maison d'Autriche, quand aux anciens mastiffs ils suivaient les armées britanniques, etc, tous descendent d'une ancienne race introduite à l'antiquité en Europe, le molosse de l'Epire..............n'importe quel molosse est capable de tuer un homme adulte
et même aux temps des armures lourdes, elles n'étaient portées que par les tres nobles et riches guerriers, la masse des fantassins eux n'avaient pas de quoi se protéger des crocs ..........

de nos jours c'est obsolètes pour plusieurs raisons, déja les armes à feu ( à ce propos, le vrai hic si on doit combattre contre un chien avec une arme de poing c'est pas vraiment le calibre* (se prendre du 9 para dans le buffet ça calme faut arrêter de croire que c'est comme se prendre des plombs de foire lol! ) c'est de cadrer le chien pour pouvoir faire feu éfficacement, le chien à un centre masse difficile à cibler (c'est pas pour rien que quand ça défouraille il faut se coucher) et il est tres mobile (oui il se retourne plus vite qu'un homme, même un vieux chein fatigué garde en cas de besoin des reflexes étonnament rapides)
les armes chimiques sont aussi extremement efficaces contre les chiens à l'odorat tres sensible, il siffirait d'un puissant répulsif sur la tenue de combat(pas forcement incommodant pour l'homme) pour empecher un chien d'avoir envie d'y mordre......

maintenant quand tu parles d'emmener un chien pour contrer les chiens adverses, ben là encore une fois je dirais que de nos jours c'est obsolète, un chien ça oute plus cher( à eduquer, entretenir,nourrir) que quelques lacrimos........mais bon si on part du principe que les chiens militaires ou policiers sont majoritairement des bergers ( belges malinois, tervuren, ou allemands ) n'importe quel pit retourne un berger en deux temps trois mouvements (c'est d'ailleurs ce qui a fait la notoriété des pit-bulls chez les dealers américains, leur capacité à "dealer" avec les chiens renifleurs de câme lol! )

pour ce qui est de stopper un chien, même entrainé, il ne faut pas oublier qu'un chien aussi entrainé soit il reste d'abord un Animal, mu par un instinct, et le plus puissant est celui de la survie .............j'ai une anecdote sur des chiens militaires, de l'armée de l'air, tres entrainés, j'avais un collègue qui fût un temps militaire de carrière et qui lors d'un déplacement outre mer eut pour mission de surveiller de nuit un tarmac dans une base française de la corne de l'Afrique, ils étaient trois accompagnés de deux malinois, qui n'avaient peur de rien, (les tirs au Famas ne les effrayait plus, mais ils étaient éduqués à ne plus avoir peur d'un bruit, comme on apprend à un enfant à ne pas craindre l'orage), un soir où il faisait noir comme dans le cul d'un cheval les chiens deviennent nerveux, les militaires pensent à une incursion via un des nombreux trous du grillage, de voleurs locaux désireux de visiter les magasins français lol! , ils lâchent donc les chiens et s'attendent à entendre des cris de peur et de douleur .....rien .......quelques longues secondes plus atrd les deux malous, reviennent ventre à terre la queue entre les jambes, impensable, des chiens qui n'ont peur de RIEN, oui certes mais qui restent des animaux................les trois militaires attendent l'arme à la main, et voient dans le noir deux points rouges refléter les lumières de leurs torches ! les chiens sont derrières leurs maîtres terrorisés...........les deux points rouges se revelent etre les yeux d'une hyène tachetée, et malgres tout leur entrainement poussé, en reconnaissant d'instinct(car un berger belge normalement ça ne croise pas une hyène tous les matins lol! ) un prédateur qui eur était supérieur, ils ont réagi en animaux, soit l'instinct de survie passe avant beaucoup de choses !



* petite apparté balistique
je ne suis pas d'accord avec les commentaires de Kat, certes le 9 para (9X19mn) n'a pas un gros pouvoir stoppant, cependant cela demeure un calibre létale à plus d'un titre, le fait que la balle traverse la cible n'est pas inoffensif, si elle traverse un poumon,rein,foie, l'hémorragie va etre terriblement dur à stopper, sans parler du coeur ......

maintenant sans aller chercher des têtes creuses qui coutent cher, du "simple" lol! 45 ACP ça stopperait Hulk en pleine course, donc vive le glock 21 cheers
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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mar 1 Avr - 9:36

- pour le .45 ACP, j'ai une préférence pour le USP Tactical, j'aime bien la prise en main, ou le glock 40 Smile (je crois qu'il est aussi dans ce calibre)
à noter que ce sont des calibres civils (4ème catégorie actuellement), alors que le 9mm para c'est de la première catégorie et dur à acheter


- pour les chiens qui se retournent vite, je suis désolé, mais mon cerveau a énormément de mal à modéliser un chien en train de faire demi tour, alors qu'il a 4 pattes, plus vite qu'un humain, qui n'en a que deux... Gros souci de compréhension, là... ou alors il y a un paramètre que je néglige ?


- mon rott à moi faisait 65 kg dans la force de l'âge, et c'était déjà de la belle bête. 80 Kg, j'imagine le mastodonte ! Very Happy
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mar 1 Avr - 9:47

Gauthier, le chien a la colonne plus souple que celle de l'humain il peut mordre bien avant d'avoir complètement effectué son demi tour (toi t'as jamais essaye de faire faire la brouette à ton Rott Laughing Laughing Laughing ), tire simplement la queue d'un chien et tu constateras Wink

je confirme 65 kg c'est déja une belle stature pour un mâle Rott, le plus gros que j'ai vu pesait 77 kg mais il etait hors norme (la première fois j'ai cru que c'était un ours brun de loin) en posant mes deux mains à plats sur son crane la tête était tellement large que ça dépassait encore des deux côtés de quelques bons centimetres (et j'ai déja des belles mimines lol! )
donc un Rott de 80 kg pour comparer c'est un peu un Gauthier (ou un Bob Sapp), on en croise pas tous les jours de ce gabbarit lol!
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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mar 1 Avr - 10:05

ha tu parles de souplesse, ok, moi je parlais de rotation en considérant le corps lié, tu as raison en fait Smile

merci Smile



PS : bob Sapp fait 170 Kg, j'en fais que 125
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mar 1 Avr - 10:31

Citation :
que


lol! lol! lol! lol! lol!
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Ashura

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mar 1 Avr - 15:29

Du 9 millimètre, ça traverse deux corps hûmains sans aucun problème et l'hémorragie qui s'en suit est très souvent léthale.

Pour la petite histoire, j'ignore si vous vous rappelez du fonctionnaire de police qui avait tué un "supporter" du PSG à la sortie d'un match contre une équipe Israélienne. Figurez vous que le "mort" était en fait juste derrière une autre personne et que la balle a d'abord traversé le premier individu avant de venir finir sa course (et de mettre un terme à la course de l'individu) das le gonze qui était juste derrière.

Le 9 millimètre ça envoie sévère, toutes les forces armées françaises en sont dotées. Ce sont effectivement des armes de 1ère catégorie et plutôt onéreuses.

En ce qui concerne les chiens d'attaque allemands, ils sont le plus souvent utilisés contre malfaiteurs, j'ai déjà croisé quelques bergers allemands derrière une cage, ils ne font pas rire et il n'est pas difficile de se retenir de leur faire une petite caresse. Maintenant pour rebondir sur ce que dit mon Bro' même un beau berger allemand et il y a de très beaux spécimens, ne peut raisonnablement envisagé de mettre au pas un Pitt. Pourquoi les services d'ordre n'utilisent pas de pitt pour travailler? Je ne voudrais pas être affirmatif à 100% mais je pense que c'est lié à une question d'image, un berger passera toujours mieux aux yeux de l'opinion publique qu'un molosse et comme au final il arrive à l'opinion publique de passer par la case urne ponctuellement, je crois qu'on est pas près d'en voir demain Very Happy

Quant à la Hyenne, je ne suis pas étonné que les malinois aient fait demi tour illico presto, et grand bien leur en a pris: la hyenne a la chance et l'avantage d'être dotée de la machoire la plus puissante d'Afrique, même les lions ne viennent pas chicaner les hyennes et préférent abandonner le butin de leur chasse si d'aventure un groupe de hyennes affamées viennent leur chicaner le repas.
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K.
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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mar 1 Avr - 16:12

Citation :
Du 9 millimètre, ça traverse deux corps hûmains sans aucun problème et l'hémorragie qui s'en suit est très souvent léthale.


Ouais mais si on raisonne en terme de puissance d'arrêt,ben même si l'ennemi crève après,ça l'empêche pas de finir son "travail" si il se jette sur toi,et non,je ne suis pas volontaire pour tester....d'ailleurs j'ai lu une anecdote sur la création du calibre .45,pendant la deuxième guerre,aux Philippines,les Américains ont eu à combattre un peuple musulman qui entrait en état de transe (les Moros je crois) et dont ils n'arrivaient pas à stopper les guerriers avec du 9mm.....Il me semble si je ne m'abuse que des soldats US s'étaient plaints du manque de puissance de leur calibre.....


Dernière édition par Ungern Khan le Mer 2 Avr - 10:44, édité 1 fois
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Kat'

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mar 1 Avr - 16:33

C'est excatement ce que je disais, vous remarquerez: le 9 mm, ça perce, mais ça ne stoppe pas...
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K.
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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mar 1 Avr - 17:32

Bah oui Smile
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mer 2 Avr - 8:16

salut Bro' la raison primordiale qui fait que les forces d el'ordre n'utilise pas de Pit c'est que cette race ne part pas facilement sur l'homme !

au début du 20e siècle il y a eu un échange entre forces de polices cynophiles américaines et européennes
les europpéens sont venus avec leurs malous et leurs BA, les ricains étaient eux tres fiers des aptitudes athlétique de leur race nationale l'APBT

en terme de compétition athlétique là pas de soucis les Pits tiennent bien la comparaison (dans certaines unités au Mexique ils sont utilisés en chien de décombres par les pompiers et secouristes), mais quand il s'agissait de faire du mordant sportif ben là bernique, les Pits n'aiment pas spontanément mordre l'humain du coup aux States ils ont adopté BA et malous (avant plus tard de s'orienter ves une autre race allemande de bouvier le Rottweiler quand ils ont eu besoin d'un chien plus robuste dans la sécurité pénitentiaire)

pour ce qui est de l'histoire des Moros, oui mais il ne faut pas oublier un détail fondamental, ces individus pratiquaient des attaques suicides , leur but était de mourri en tuant le plus grand nombre d'envahisseurs
dans un combat urbain actuel rare sont les adversaires qui cherchent à se faire tuer, ce qui compte c'est pas le calibre c'est la précision du tir et la capacité à faire un feu nourri vers le centre masse, et dans ces conditions le 9 mn c'est tres opérationnel, faut arreter de dire oui ça perce mais ça stoppe pas, en comparaison de calibre plus lourd comme le 40 ou le 45 Ok, mais bon dit comme vous le dite on pourrait penser que cette munition est obsolète et c'est tres loin d'etre le cas
et puis stopper ça ne concerne qu'un individu qui charge depuis une certaine distance, parce que à distance rapproché (- de 5m) même avec du 45 vous etes loin d'etre assuré de stopper un gars qui se jette sur vous pour vous planter avec sa lame
en matière de combat et ce quel qu'il soit les techniques qui fonctionnent avec certitude dans tous les cas de figure ça n'existe PAS, il y a toujours et y aura toujours des parametres non maîtrisables.......
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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mer 2 Avr - 8:29

voui, et puis euh... les 9mm ça fait mal quand même au buffet, hein, faudrait être fou pour dire le contraire Wink



@ Le Tapir : une fois sur un tournage, j'ai vu un croisé Berger Allemand Rottweiller... Un truc sublime avec le cou de taureau du rott, la mâchoire qui tue et compagnie, et puis la vitalité... le machin faisait en effet 80 kg, et était monstrueux... en gros tu prends un rott, plus costaud, plus rapide, qui bave pas, et qui est intelligent comme un berger...

pour ce qui est du Pitt, c'est clair que le rott ne faisait pas le malin face à l'Amstaff quand y'avait les deux dans la même pièce...




y'a aussi la vitalité comme paramètre : sur un autre tournage, j'ai fait l'erreur de dire au garde de sécurité que j'avais eu deux molosses, et j'ai été séquestré par ce malade qui voulait qu'on parle de chiens toute la journée...

en tout cas, le mec me disait que pour la RATP, par exemple, un rott était un mauvais choix parce que c'était un gros colosse qui se fatiguait très vite par rapport à un malinois.
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mer 2 Avr - 9:09

en matière de travail de sécurité le malou surclasse le Rott à quasiment tous les niveaux.................à commencer par le cardio (le Pit ça a un cardio de fou mais pas le Rott)

les seuls points sur lesquels le Rott l'emporte c'est la dissuasion (surtout face aux wesh wesh Laughing ) vu que ça fait facile deux fois le poids
et mais dans le cadre d'un travail de sécurité bien fait ça ne devrait pas etre le cas , la capacité à vraiment blesser (et ne pas se faire rompre les vertèbres cevricales par étranglement) en cas de combat prolongé face à l'humain
je dit prolongé parce que sur une morsure relachée (normalement au niveau pro ça ne vas quasiment jamais jusque là (surtout en sécurité privée parce que là bonjour les emmerdes) un malou ça fait plus mal qu'un Rott voir qu'un Pit, je parle de la sensation de la morsure, un malou(ou tout type de chien primitif (proche du loup sauvage) comme les bergers,, chiens nordiques ,etc) quand ça mord ça donne l'impréssion qu'on vous a emputé le membre

un chien de prise, type bulldog, pit bull, etc c'est parce qu'il va travailler sa prise que sa morsure sera plus dommageable à cause nécrose profonde des tissus
pour faire un parrallèle un peu dans le ton de la discussion, un malou c'est du 9mn tiré avec précision par un expert, ça suffit, ça sèche net, une morsure propre
un pit (quand ça se décide à mordre un humain ce qui est quand même rare) c'est du 12 de chasse canon scié, une fois qu'on a tiré c'est pas beau à voir lol! y a de la confiture partout lol!

apres les croisements ça produit souvent des tres beaux spécimens, auxquels et c'est dommage les portes de concours de beauté canine restent fermées
les trois plus beaux chiens que j'ai vu sont tous des "corniauds"
- un croisé dogue allemand /dogo argentino, la taille du dogue allemand (soit un poney) avec la tête du dogo, un pur molosse,80kg, tres haut sur pattes, sublimissime (il crêche (ou crêchait car ça remonte à quelques années déja) dans un bar de Nice vers la rue Delfino, mauvaise idée d'aller y faire de la grivelerie lol!

- un croisé boxer/dogue de bordeaux, superbe il vit sur les pentes de la croix rousse, 55 kg sec, quand on pense que tous ses freres ont été euthanasiés à la naissance car l'éleveur les a jugé invendables(car bâtards) heureusement qu'un de ses amis a eu l'idée d'en sauver un, une bête magnifique

- croisé entre un am-staff et un dogo argentino (deux races morphologiquement proches) qui vit lui sous les tropiques à saint andré (île de la réunion), trop haut sur pattes pour passer pour un staff pur et trop coloré pour etre un dogo mais Putani (je te l'emprunte ton expréssion ) quelle belle bête
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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mer 2 Avr - 9:35

haaaa oui, on est d'accord Very Happy



c'est vrai que t'es à Lyon, toi !

moi j'étais place Bellecour ^^ pas très loin de la croix rousse en fait Smile


y'avait juste en bas des pentes (rue saint polycarpe, là où je faisais du taichi) un vendeur de Kebab qui avait un croisé boxer-berger allemand... ce qui était assez hallucinant...


et Rue sainte Catherine, y'avait un bar tenu par un Gitan qui avait aussi un gros Rott, mais qui faisait juste moyen en taille... par contre il avait connu plein de bastons Very Happy
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   Mer 2 Avr - 9:50

au niveau des croisements de races canines il existe des combinaisons récurentes tant le résultat s'était avéré porbant
c'est la cas du mali-box (croisement boxer/malinois, qui désormais tombe sous le coup de la juridiction DEBILISSIME française comme "pit bull" )
du bull-boxer (croisement bull terrier/boxer) qui se rapproche du bulldog d'origine
les différentes races américaines de bulldog( bien que non reconnues par la FCI et fixées relativement récement ) comme le Alapaha blue blood bull dog, l'olde english bulldogge,renascence bulldogge, le bull-am (american pit-bulldog ou désormais american bulldog) plus deux autres qui m'échappe sont toutes issues de croisements récents

j'ai aussi vu un croisement am-staff/bull terrier (et je sais qu'il y en a eu pas mal) mais ce chien était telleemnt esquinté par des combats qu'il n'était malheureusement plus beau à voir
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MessageSujet: Re: Chiens et combat ?   

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Chiens et combat ?
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