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 Sambo et judo : différences didactique

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cheeta

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MessageSujet: Sambo et judo : différences didactique   Lun 30 Nov - 13:23

Meme si généralisé n'est pas forcement une bonne idée dans les AM,j'aimerais connaitre votre opinion au sujet des différences d'enseignement entre les projections du sambo et celles du judo.

L'on retrouve dans les deux arts grand nombre de techniques en commun et pourtant,plus j'en mange et plus je les étudie plus je "sent" un gout différent.
Je me demande si cela ne tiens pas,entre autre,outre une vitalité différente,a une différence de modélisation des technique ce qui se retrouve dans la facon de les enseigner.

Selon vous,quelles sont ces différences de modélisations?

J'ai parfois l'impression qu'en judo,la recherche du ippon et l'esprit japonais fait travailler tres longtemps la technique de facon "unique" avec l'idée de la rendre tellement pure qu'elle passerait tel qu'elle alors que,des le début,en sambo,on me montrait des enchainement de type action/réaction (le pragmatisme russe?).
Bref,qu'en pensez vous?

Et je sait bien qu'on fait aussi des enchainements en judo blablabla

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tintin
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 30 Nov - 14:12

D'après ce que j'en ai compris, cela est dû au fait que le sambo est très "lutte".

Il s'est nourri de différents styles de lutte en l'occurrence et le judo n'est qu'une source parmi d'autres (Oschepkov avait reçu le nidan des mains de J. Kano, pour la petite histoire). Or, dans ces styles de lutte, je pense que la notion de "technique pure" existe moins, voire pas du tout. Est juste ce qui marche et peu importe si techniquement c'était pas 100% selon le canon. Car nous sommes tous différents et si on a une technique identique, alors c'est que quelque chose n'est pas juste.

C'est un peu une idée qui nous est régulièrement transmise. Plus que de corriger la technique, on nous donne des trucs (tirer ici, regarder là-bas...).

Edit pour préciser qu'en lutte, on trouve bien évidemment de nombreuses techniques identiques à celles du judo. Car il n'y a pas une infinité de façons de faire tomber une personne. Mais je pense aussi qu'une projection comme la projection d'épaule sera enseignée différemment. On va déjà moins insister sur la position des mains. L'idée de base sera de serrer fort, sans dire ce qu'il faut serrer. Après, à chacun de choisir si c'est mieux de prendre au coude, à l'épaule, s'il préfère mettre la jambe en barrage, se mettre à genoux.....
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 30 Nov - 15:33

@ Tintin toi qui semble t'y entendre dans l'historique du Sambo,quelle est l'influence des luttes issues des pays de la CEI qui à l'époque étaient une composante de l'URSS dans la création et le corpus technique du Sambo ? Je pense aux peuples proto Turcs comme les Kazakhs,Ouzbeks,Tadjiks,etc....qui sont de très fins lutteurs (et les Turcophones en général sont d'excellents lutteurs Cool ).

Pour la question,vu surtout en vidéo du Sambo,je trouve qu'en Sambo il y a moins une recherche du geste "pur" techniquement qu'une recherche de finalité technique (adversaire sur le sol le plus fort possible)....peut être l'idée de passer des projections en fin d'entrée/enchaînement comme on peut le voir en Sambo orienté rue ?
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Bun

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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 30 Nov - 16:15

Il y a aussi, me semble-t-il, le jeu du judo. Ce qu'on recherche, par delà le combat, c'est la "beauté technique", canon certes discutable mais lié à l'esprit nippon de "perfection". En clair, vaincre avec la manière (d'ailleurs c'est pour cela que les Japonais n'apprécient pas le judo européen cassé en 2, les techniques d'arrachage dans les jambes etc.)

D'ailleurs, en judo "classique" on travaille un voire deux spéciaux, que l'on va ensuite "habiller" de techniques complémentaires.
Les judokas russes, dont Mikhailyn (champion du monde) disent que chez eux, pas d'examen technique, la CN c'est en gagnant des combats qu'on l'obtient, et ne parlons même pas des katas Laughing. Ces judokas venant souvent du sambo, je pense qu'on peut peut-être généraliser ??

Sinon, mon cheeta, y a un autre coin où tu peux obtenir des réponses Wink
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tintin
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Mar 1 Déc - 7:00

Ungern Khan a écrit:
@ Tintin toi qui semble t'y entendre dans l'historique du Sambo,quelle est l'influence des luttes issues des pays de la CEI qui à l'époque étaient une composante de l'URSS dans la création et le corpus technique du Sambo ? Je pense aux peuples proto Turcs comme les Kazakhs,Ouzbeks,Tadjiks,etc....qui sont de très fins lutteurs (et les Turcophones en général sont d'excellents lutteurs ).
Alors pour commencer, j'ai lu il y a quelques mois un bon morceau sur l'histoire du sambo. Cependant, en raison de parce que, mon cerveau a classé les infos dans la case "pas trop important à retenir". Du coup, ce que je vais écrire n'est que partiel et certainement bourré de conneries. Je tâcherai d'y revenir ultérieurement, dès que j'aurai le temps.

A l'origine du sambo, il y a deux pratiquants distincts et des pratiques et impératifs divergeants. Spiridonov est un vétéran de la guerre russo-japonaise, qui a ensuite formé la police à Moscou. Il aurait fondé sa pratique sur son expérience de la guerre, mais il semblerait selon certaines sources qu'il connaissait au moins partiellement le ju-jitsu (ou jiu, je sais jamais) japonais. Cela dit, j'ai aussi lu qu'il avait des notions d'aikido, mais je suis pourri en histoire des AMJ (on doit faire référence aux bases de l'aikido sans doute). Sa pratique était orientée intervention policière, avec tests dans la rue. Grâce au feedback reçu des agents sur le terrain, il aurait trié ce qui "marchait" de ce qui ne "marchait pas" ou pas bien.

Oschepkov a étudié le judo au Japon et a reçu son nidan de Kano. Il est le premier occidental à avoir reçu une ceinture noire. A noter qu'à l'époque, il n'y avait que 5 dans. Lorsqu'il est revenu en Russie, il a fait partie d'un groupe destiné à créer un système de combat à enseigner aux militaires. Il a bien évidemment pris le judo comme base, mais des émissaires auraient ensuite été envoyés aux quatre coins de l'URSS pour y apprendre les différents systèmes de lutte.

Il semblerait que le sambo de Spiridonov mettait nettement moins l'accent sur les projections, qu'il y avait divergeance d'opinion dans la mesure où lui ne voyait pas la raison d'investir du temps à travailler les projections alors que dans la rue, un minimum suffit à ce niveau-là pour envoyer un non connaisseur au sol. J'ai lu ci et là que c'est cet aspect du sambo qui aurait été privilégié d'enseignement aux "troupes spéciales" et j'ai aussi lu que le systema actuel serait issu du sambo de Spiridonov. Ce qui ne signifie pas pour autant que si on pratique un sambo plus en projections, on ne va pas pour autant étudier ce qui vient de Spiridonov.

Du côté de Oschepkov, on aurait donc pris les différents systèmes de lutte de l'ancienne URSS. Par exemple, en lutte mongole, il y a beaucoup de saisies dans le haut du dos, du fait que leur habit de lutte s'arrête sous les pectauraux (c'est moche franchement faut pas faire ça pour le look). En sambo, on a beaucoup de saisies dans le dos, on ne privilégie pas tel ou tel kumi kata. Les arrachés sont aussi typiques de certains autres systèmes de lutte.

Ensuite, c'est déjà plus flou et a été très controversé. Kharlampiev, un élève de Oschepkov, a longtemps été considéré comme fondateur du sambo, les autorités ayant effacé ce qui existait sur Oschepkov du fait que ce dernier a fini ses jours au goulag, accusé selon ceraines sources d'espionnage, selon d'autres de trahison, ce qui doit sans aucun doute revenir au même.

Pour les sources, il y a déjà ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sambo

Un bon bouquin sur le sujet a été écrit par David Rudman, considéré comme une légende du sambo en Russie, mais le bouquin en question est en anglais. C'est aussi une des raisons pour lesquelles j'ai mal retenu le tout, parce que je sais pas pour vous mais moi je retiens moins bien ce que je lis dans une autre langue. Connerie de cerveau.

Sinon, pour le plaisir des yeux, voyez ces vidéos (Cadeau Paploo, des hommes avec de beaux pectoraux qui nous rappellent qu'être pratiquant de sport de combat, c'est déjà avant tout être un athlète confirmé).

Brève histoire 2 http://www.youtube.com/watch?v=X1NsWGDFHcA&feature=player_embedded

Brève histoire 1 http://www.youtube.com/watch?v=VXnQEq2JdeQ&feature=player_embedded

Citation :
Pour la question,vu surtout en vidéo du Sambo,je trouve qu'en Sambo il y a moins une recherche du geste "pur" techniquement qu'une recherche de finalité technique (adversaire sur le sol le plus fort possible)....peut être l'idée de passer des projections en fin d'entrée/enchaînement comme on peut le voir en Sambo orienté rue ?
Edit parce que j'avais oublié ceci:

j'ai l'impression qu'en judo (bun arrête-moi si je me trompé-je), on va considérer que la technique est efficace parce qu'elle est juste. En sambo, j'ai l'impression que c'est l'inverse, on va considérer que la technique est juste, parce qu'elle est efficace. Autrement dit, du moment qu'il est tombé, c'est que c'est correct.
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Mar 1 Déc - 16:15

@ Tintin,

Ok avec toi (du moins ce que j'en ai compris, et je parle du judo nippon)
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cheeta

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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Mar 1 Déc - 18:26

Ca doit etre ca alors...

j'aime bien ce pragmatisme russe que je retrouve en systema du "chacun est différent"
et qui privilégie la sensation au canon.

A vrai dire ils font chier les japonais et leurs katas des fois,même si c'est un travail passionnant aussi.

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tintin
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Mer 2 Déc - 6:30

cheeta a écrit:
Ca doit etre ca alors...

j'aime bien ce pragmatisme russe que je retrouve en systema du "chacun est différent"
et qui privilégie la sensation au canon.

A vrai dire ils font chier les japonais et leurs katas des fois,même si c'est un travail passionnant aussi.
J'étais encore récemment à un stage où un prof disait que si deux personnes avaient exactement la même technique, une des deux devait nécessairement se faire "baiser". Parce que comme nous sommes tous différents, il n'y a pas de raison que nous fassions tout de la même façon.

Il existe une série de DVD très sympa, de Igor Yakimov, où souvent lorsqu'il présente le début d'une technique de projection, il dit "saisissez ici, ou là, ou essayez encore ici. C'est votre choix, trouvez ce qui va le mieux pour vous".

Ce pragmatisme, comme tu le mentionnes, est ce qui fait que j'ai trouvé quelque chose qui me convient dans le sambo. J'ai aussi essayé la pratique d'un art japonais, le karate en l'occurrence, mais pour moi, ça n'allait pas. J'ai systématiquement intellectualisé la pratique. Rien qui vient du corps, tout qui vient du cerveau. Résultat, un manchot avec deux moignons gauches. Je me sens bien plus à l'aise maintenant.
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Pionas

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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Dim 13 Déc - 15:14

tintin a écrit:
Du coup, ce que je vais écrire n'est que partiel et certainement bourré de conneries.
ta raison
par exemple

tintin a écrit:

Oschepkov a étudié le judo au Japon et a reçu son nidan de Kano. Il est le premier occidental à avoir reçu une ceinture noire.
faux il est le premier russe pas le premier occidental !

tintin a écrit:
A noter qu'à l'époque, il n'y avait que 5 dans.
encore faux, Tintin faut revoir tes sources geek
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Dim 13 Déc - 23:55

Ok, mais là, c'est du détail non ? (même si c'est exact)
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 14 Déc - 6:17

Pionas a écrit:
tintin a écrit:
Du coup, ce que je vais écrire n'est que partiel et certainement bourré de conneries.
ta raison
par exemple

tintin a écrit:

Oschepkov a étudié le judo au Japon et a reçu son nidan de Kano. Il est le premier occidental à avoir reçu une ceinture noire.
faux il est le premier russe pas le premier occidental !

tintin a écrit:
A noter qu'à l'époque, il n'y avait que 5 dans.
encore faux, Tintin faut revoir tes sources
Oh joie, oh bonheur, ce soir je m'endormirais plus savant que je ne me suis levé ce matin.

Aurais-tu l'amabilité de me préciser quel occidental a reçu un shodan de Kano avant Oschepkov et aussi, quelle a été la date d'introduction des 10 dans?

Sois-en grandement remercié.

Il est vrai que le diable réside dans les détails, alors pourquoi se priver d'une salutaire précision?
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 14 Déc - 16:27

Le premier 10ème Dan est Yamashita en 1935, c'est à ce moment que se fixe l'échelle des 10 dans.

Oschepov a reçu le nidan en 1917. Pour info, M. Funck reçoit le shodan en 1908 (premier français)
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cheeta

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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 14 Déc - 16:46

Citation :

Ce pragmatisme, comme tu le mentionnes, est ce qui fait que j'ai trouvé quelque chose qui me convient dans le sambo. J'ai aussi essayé la pratique d'un art japonais, le karate en l'occurrence, mais pour moi, ça n'allait pas. J'ai systématiquement intellectualisé la pratique. Rien qui vient du corps, tout qui vient du cerveau. Résultat, un manchot avec deux moignons gauches. Je me sens bien plus à l'aise maintenant.
En fait plus je m'impregne du mode de pensée japonaise,plus je me rend compte que la notion de "recherche et pratique personnelle" y est fortement sous entendue voir presque explicite.
Il est dit souvent que la ceinture noire marque le début de cette recherche,hors du dojo.
Il semblerait qu'en occident :
-ce qui étais évident au japon ne le soit pas du tout dans notre mentalité a nous (a mettre en perspective avec le signifiant d'un grade la bas et ici...)
-Beaucoup s'entrainent toute leur vie dans des "modalité" pré shodan comme le disait Plée (avec une métaphore alphabétique :bcp de gens font ABC en pensant écrire tout l'alpahabet)

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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 14 Déc - 18:21

Bun a écrit:
Ok, mais là, c'est du détail non ? (même si c'est exact)
ta raison et puis souvent ceux qui parlent ne savent pas No et les détails c'est comme les petites rivières qui font ensuite les grands fleuves
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 14 Déc - 18:29

Bun a écrit:
Le premier 10ème Dan est Yamashita en 1935, c'est à ce moment que se fixe l'échelle des 10 dans.
a bon on est passé direct du 5° au 10 dan affraid Ce qui est marrant c'est que Mifuné été déja 6° dan en 1912

Bun a écrit:
Oschepov a reçu le nidan en 1917. Pour info, M. Funck reçoit le shodan en 1908 (premier français)
et le shodan le 15 juin 1913 pour Ochepov Razz
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 14 Déc - 18:31

tintin a écrit:

Oh joie, oh bonheur, ce soir je m'endormirais plus savant que je ne me suis levé ce matin.

Aurais-tu l'amabilité de me préciser quel occidental a reçu un shodan de Kano avant Oschepkov et aussi, quelle a été la date d'introduction des 10 dans?

Sois-en grandement remercié.

Il est vrai que le diable réside dans les détails, alors pourquoi se priver d'une salutaire précision?

Ben une partie des réponse ton été posté par Bun et les autres parties dans mes réponses à Bun clown
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 14 Déc - 18:40

Pionas tu joues sur les mots Wink

Pour l'échelle, j'aurai pu te dire que Yokoyama est le premier 7ème (là on a une échelle en 7), le 1er huitième (là on a une échelle en8) et Saigo le premier 5ème (là on a une échelle en 5).

Il semble que le Me Kano est parti sur 5 dans, puis il a de façon empirique, augmenté de plus en plus pour stopper à 10 (en fait, s'il n'était pas mort, peut-être aurait-il nommé un 11ème un jour, mais comme il n'a pu nommer que 3 judan Wink )

Et puis on s'éloigne un peu là non ? Même si les infos rectifiées, c'est mieux Razz
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 14 Déc - 18:46

Sinon, cheeta, en judo on parle beaucoup de la position shizen-(hon)tai, c'est-à-dire la posture naturelle, droite.

La pureté technique survient quand on travaille dans cette position (ce qu'on ne voit plus bcp dans les compétitions actuelles). Le sambo, pour ce que j'en ai vu, lu, et entendu, me semble ne pas attacher d'importance à cette posture. Ca doit passer avec les moyens disponibles, et tant pis si c'est pas beau car on est penché etc.
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 14 Déc - 18:55

Bun a écrit:
Pionas tu joues sur les mots Wink
Very Happy peut être et tu as sans doute raison, mais d'un autre coté on n'écrit pas
Citation :
Il est le premier occidental à avoir reçu une ceinture noire. A noter qu'à l'époque, il n'y avait que 5 dans.
sans vérifier ses sources, car à cette époque il y avait déja au moins un 6° Dan et qu'il y avait aussi au moins un autre occidental déja ceinture noire de Judo. En précisant
Citation :
ce que je vais écrire n'est que partiel et certainement bourré de conneries.
parce que même si les mots s'envolent les écrits restent Wink
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 14 Déc - 22:14

Oui, mais là tu reprends le post de tintin alors que je parle du mien, celui où je précise quand se fixe l'échelle à 10 dans, et où soit dit en passant, je n'ai jamais dit qu'on passait de 5 à 10 Wink
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Lun 14 Déc - 22:32

Bun a écrit:
Oui, mais là tu reprends le post de tintin alors que je parle du mien, celui où je précise quand se fixe l'échelle à 10 dans, et où soit dit en passant, je n'ai jamais dit qu'on passait de 5 à 10 Wink
sorry drunken j'ai lu que Kano avait défini la hiérarchie Judo actuelle en 1907, ça reste à confirmer
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Mar 15 Déc - 6:41

Pionas a écrit:
Bun a écrit:
Pionas tu joues sur les mots
peut être et tu as sans doute raison, mais d'un autre coté on n'écrit pas
Citation :
Il est le premier occidental à avoir reçu une ceinture noire. A noter qu'à l'époque, il n'y avait que 5 dans.
sans vérifier ses sources, car à cette époque il y avait déja au moins un 6° Dan et qu'il y avait aussi au moins un autre occidental déja ceinture noire de Judo. En précisant
Citation :
ce que je vais écrire n'est que partiel et certainement bourré de conneries.
parce que même si les mots s'envolent les écrits restent
Cher Pionas, je suis extrêmement désolé si j'ai pu te choquer, manquer de respect, violenter tes croyances, blesser, chatouiller ton ego, susciter chez toi le mépris, l'empathie, des gaz ou autre, rayer la mention inutile.

Effectivement, je n'ai pas vérifié mes sources. En même temps, pour qui connaît l'historique du sambo, vérifier ses sources, c'est déjà opérer un choix. Mais peu importe. Je tâcherai à l'avenir de ne plus écrire que ce dont je suis sûr, ce qui ne manquera pas de faire rire certains dans la mesure où je ne suis sûr que d'une chose, c'est de n'être sûr de rien.

Alors précisons ceci: dans la majeure partie des sources consultées à ce jour, j'ai déjà vu mentionner le fait que Oschepov avait été le premier shodan. J'ai aussi souvent lu qu'il a atteint le nidan alors que l'échelle était encore fixée à 5. Dans les faits, cela n'a pas une grande importance à mes yeux et je n'ai indiqué ceci ici, sous la réserve que tu mentionnes, que dans le but de faire avancer la discussion. Autrement dit, je te suis très reconnaissant de tes corrections ainsi que je remercie bun pour les siennes, car c'est bel et bien mon but en venant discuter sur un forum, apprendre un peu plus et corriger mes défaillantes connaissances.

Ceci étant dit. Bun, pour la recherche de la posture droite, je ne sais que dire. A l'entraînement, on insiste pourtant sur ce fait. Mais en compétition, sans doute est-ce identique que pour le judo, les pratiquants cherchent à se protéger. Bien qu'un corps cassé n'empêche rien, lorsqu'on rajoute au panel technique tous les arrachés et autre ramassements de jambes (j'ai encore vu récemment une vidéo de lutte US qui illustre très bien cela, je chercherai).
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Mar 15 Déc - 21:28

La posture droite, ça vient de l'idée que le judo, ou du moins la partie randori, provient d'une méthode de combat, et qu'à ce titre, les coups sont une option à envisager, donc se tenir droit augmente la mobilité (et la possibilité d'esquive).

Mais comme le judo se présente aussi comme un sport, cet implicite disparait, vu que tout ce qui n'est pas interdit par les textes est de fait autorisé. D'où apparition de position "crouch" et autres aberrations.
Le JJB me semble aussi avoir ce souci "AM- sport, on ne sait plus très bien" alors que le sambo aurait dès le départ dissocier aspect sportif et aspect "défense"
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cheeta

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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Mer 16 Déc - 0:46

D'ou ma suggestion de rajouter le droit a 3 coups de poings par manche...juste 3...ca devrait suffire a bien remonter les positions sans dégénérer en boxe...

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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   Mer 16 Déc - 9:15

Ben en sambo combat, les coups de poings, pieds, genoux, sont autorisés, voir coudes et tête suivant les fédés.

Le crouch, en sambo sportif, peut-être. Mais en sambo combat, c'est une invitation à se faire moucher par une rotule.
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MessageSujet: Re: Sambo et judo : différences didactique   

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Sambo et judo : différences didactique
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