Le Droit Naturel

K. · Petite frappe Nombre de messages: 497 Age: 19 Date d'inscription: 24/03/2008

tintin a écrit:

Oui, mais qu'est-ce qui justifie la Constitution?

Si j'avais pas peur de paraître pompeux et de m'attaquer à quelque chose qui me dépasse,je dirai: sa nature même.
Comme je le développe plus bas,il y a beaucoup de définitions de la Constitution,mais si tu prends des définitions de juriste comme Michel Tropper (la Constitution est une "méta-règle qui conditionne l'apparition d'autres lois") ou de Dominique Rousseau ("charte jurisprudentielle des droits et libertés"),alors l'existence d'une Constitution se justifie d'elle même.

Mais les juristes de Droit Public pourraient développer sur le pouvoir Constituant et les diverses possibilités d'adoption d'une Constitution mais il est clair que si le Peuple n'est pas un minimum impliqué dans le processus Constituant il y a problème.

tintin a écrit:

la Constitution est la loi fondamentale de l'Etat. La base dont découlent les autres normes.

D'accord.
La définition la plus claire est celle de Schmitt: "la Constitution correspond à la vision politique d'un Etat".
Point barre.

tintin a écrit:

Car qu'est-ce qui fait que les hommes se mettent en commun, acceptent de sacrifier une partie de leur bien être pour obtenir quelque chose à leurs yeux plus important en contrepartie?

C'est le "Contrat Social" de Rousseau qui explique en partie cela non ?

tintin a écrit:

Car qu'est-ce qui fait que les hommes se mettent en commun, acceptent de sacrifier une partie de leur bien être pour obtenir quelque chose à leurs yeux plus important en contrepartie?

Peut être parce que les hommes placent certaines valeurs au dessus de leur bien être ?
Ou alors c'est ce que l'on veut faire croire....j'en sais rien moi Razz

cheeta a écrit:

C'est tout le problème : la constitution française(la suisse je ne sait pas)s'auto contredit elle meme...ouvrant la porte a toutes les fenêtres,au hasard des rapports de force et indépendamment d'un principe souverain quel qu'il soit.

N'étant pas moi même Constitutionnaliste,pourrait-tu développer un peu stp ?
D'autant qu'en France la Constitution a pas mal changé Razz

Après franchement je comprends pourquoi sur l'ancien forum il y a eu 30 pages de débat.....sur le web la majorité des recherches avec "Droit Naturel" renvoient vers des sites libertariens ou ultra libéraux politiquement....sûr que si l'on nie la notion même d'Etat alors effectivement il va y avoir collision avec la théorie du Droit Constitutionnel
Razz

cheeta

Citation:

cheeta a écrit:

C'est tout le problème : la constitution française(la suisse je ne sait pas)s'auto contredit elle meme...ouvrant la porte a toutes les fenêtres,au hasard des rapports de force et indépendamment d'un principe souverain quel qu'il soit.

N'étant pas moi même Constitutionnaliste,pourrait-tu développer un peu stp ?
D'autant qu'en France la Constitution a pas mal changé Razz

De mémoire(pas le temps de verifier)et il faudrait verifier vu que,effectivemment,ca change pas mal,certains principes annoncés comme fondamentales se contredisent entre eux.
De toute facon,la démocratie obligatoire telle qu'elle est pratiquée chez nous,elle meme, n'est pas un principe rationnellement valide,c'est le sujet du film que nous finissons avec gauthier d'ailleurs.

Citation:

Après franchement je comprends pourquoi sur l'ancien forum il y a eu 30 pages de débat.....sur le web la majorité des recherches avec "Droit Naturel" renvoient vers des sites libertariens ou ultra libéraux politiquement....

C'est quoi un "ultra libéral"?

_________________
«La forme des pyramides d'Egypte nous apprend que dès l'antiquité, les ouvriers avaient tendance à en faire de moins en moins... »)

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K. · Petite frappe Nombre de messages: 497 Age: 19 Date d'inscription: 24/03/2008

Citation:

De toute facon,la démocratie obligatoire telle qu'elle est pratiquée chez nous,elle meme, n'est pas un principe rationnellement valide,c'est le sujet du film que nous finissons avec gauthier d'ailleurs.

D'accord avec toi.
Mais "valide" par rapport à quoi ?
Y'a des démocraties non obligatoires ?

Citation:

Après franchement je comprends pourquoi sur l'ancien forum il y a eu 30 pages de débat.....sur le web la majorité des recherches avec "Droit Naturel" renvoient vers des sites libertariens ou ultra libéraux politiquement....
C'est quoi un "ultra libéral"?

Ben par là j'entends :
ultra=raisonnement poussé à l'extrème
libéral=libéralisme politique largo sensu

Par exemple si l'on reprend la théorie libérale classique avec la mise en exergue du minarchisme on parlera ici de disparition totale de l'Etat.

Je n'ai pas donné d'opinion sur cette école.

cheeta

Citation:

D'accord avec toi.
Mais "valide" par rapport à quoi ?

rationnellement valide cad valide par rapport a la raison (principe de non contradiction,rasoir d'occham,tout ca...)

Citation:

Y'a des démocraties non obligatoires ?

oui,5 potes qui vont au ciné et se demandent ce qu'ils vont voir comme film,des asso' etc... Wink

Citation:

Citation:

Après franchement je comprends pourquoi sur l'ancien forum il y a eu 30 pages de débat.....sur le web la majorité des recherches avec "Droit Naturel" renvoient vers des sites libertariens ou ultra libéraux politiquement....
C'est quoi un "ultra libéral"?

Ben par là j'entends :
ultra=raisonnement poussé à l'extrème
libéral=libéralisme politique largo sensu

concrètement ca donne quoi?
un libéral c'est celui qui défend la liberté, la sienne,celle des autres.poussé à,je cite,"l'extrême",cela donne quoi?Je ne comprend pas.

Citation:

Par exemple si l'on reprend la théorie libérale classique avec la mise en exergue du minarchisme on parlera ici de disparition totale de l'Etat.

Je ne comprend pas ce que tu veut dire.

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K. · Petite frappe Nombre de messages: 497 Age: 19 Date d'inscription: 24/03/2008

Citation:

rationnellement valide cad valide par rapport a la raison (principe de non contradiction,rasoir d'occham,tout ca...)

et ?

Citation:

un libéral c'est celui qui défend la liberté, la sienne,celle des autres.poussé à,je cite,"l'extrême",cela donne quoi?Je ne comprend pas.

Ben la base du "Contrat Social" qui est quoi que l'on en dise la base de notre Droit Constitutionnel,c'est que les hommes aliènent un peu de leur liberté au profit de "l'intérêt général".
En gros quelqu'un qui quelqu'un qui défend la liberté des autres alors qu'ils n'ont rien demandé.....
Après j'ai donné un exemple clair plus haut,je ne peut rien faire de plus.

cheeta

Citation:

C'est tout le problème : la constitution française(la suisse je ne sait pas)s'auto contredit elle meme...ouvrant la porte a toutes les fenêtres,au hasard des rapports de force et indépendamment d'un principe souverain quel qu'il soit.

N'étant pas moi même Constitutionnaliste,pourrait-tu développer un peu stp ?
D'autant qu'en France la Constitution a pas mal changé Razz

De toute facon,la démocratie obligatoire telle qu'elle est pratiquée chez nous,elle meme, n'est pas un principe rationnellement valide,c'est le sujet du film que nous finissons avec gauthier d'ailleurs.

D'accord avec toi.
Mais "valide" par rapport à quoi ?

rationnellement valide cad valide par rapport a la raison (principe de non contradiction,rasoir d'occham,tout ca...)

et ?

Juste que nous sommes donc,en fait,en théocratie.
Ca n'est pas intrinsèquement un problème si c'est sut et assumé Twisted Evil

Citation:

Citation:

un libéral c'est celui qui défend la liberté, la sienne,celle des autres.poussé à,je cite,"l'extrême",cela donne quoi?Je ne comprend pas.

Ben la base du "Contrat Social" qui est quoi que l'on en dise la base de notre Droit Constitutionnel,c'est que les hommes aliènent un peu de leur liberté au profit de "l'intérêt général".

De quel contrat social parles tu? celui de rousseau? Celui de hobbes? Celui de Locke?
Comment définit t'on et surtout comment peut t'on arriver a connaitre ce qui relève de "l'interet général"?

Citation:

En gros quelqu'un qui quelqu'un qui défend la liberté des autres alors qu'ils n'ont rien demandé.....

Le libéralisme prévoit le cas ou des gens souhaitent sacrifier une partie de leur liberté en rejoignant volontairement un guru,une organisation ou que ne sait je et un libéral respecte cela car etre libre c'est aussi etre libre de se limiter.
A quoi fait tu référence en fait?

Citation:

Après j'ai donné un exemple clair plus haut,je ne peut rien faire de plus.

Citation:
Par exemple si l'on reprend la théorie libérale classique avec la mise en exergue du minarchisme on parlera ici de disparition totale de l'Etat.

Je ne comprend pas ce que tu veut dire.

J'ai vu mais,comme je te l'ai dit je n'ai pas compris.
A toi de voir si tu veut bien reformuler ou pas.

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Tenaka · Nombre de messages: 197 Date d'inscription: 24/03/2008

En Théocratie ? J'avoue que quelque soit l'angle d'attaque, j'ai du mal à voir comment tu arrives à cette conclusion... Le pouvoir n'est pas exercé par le clergé et l'ascendance divine n'est jamais évoqué comme source de légitimité du pouvoir, ce qui, me semble-il, constitue les principales caractéristiques d'une théocratie. Enfin à moins que tu proposes une autre définition.

cheeta

Je tape théocratie sur wiki et on me dit qu'une théocratie est un gouvernement religieux...bref,la déf' qu'on a ,je crois,tous en tete.
je vais a religion et je tombe sur

Citation:

Une religion est un ensemble de rites, croyances généralement théistes[Note 1], composé de règles (éthiques ou pratiques), de récits, de symboles ou de dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne.

Donc dans le cadre de la démocratie fraoncaise on est bien dans une théocratie non théiste(qui semble,d'apres la déf' pouvoir exister sans tomber dans le nom sens)composé de regles,de récits,de symboles et de dogmes adopté par une societé...

En plein dedans je suis alien

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K. · Petite frappe Nombre de messages: 497 Age: 19 Date d'inscription: 24/03/2008

Je parle du "Contrat Social" de Rousseau,my bad il me semblait l'avoir mentionné.

Citation:

Comment définit t'on et surtout comment peut t'on arriver a connaitre ce qui relève de "l'interet général"?

Justement ce pourquoi les gens décident d'aliéner une partie de leurs libertés.....d'autant que chez Rousseau l'Etat et la société doivent garantir la liberté......je pense un genre de "trop de liberté tue la liberté"....un peu comme quand Tocqueville arrive à la conclusion que trop de démocratie laisse trop de place aux anti-démocrates....après attention....j'ai pas dit que je trouvais les dires de Rousseau cohérents non plus Smile

Citation:

En gros quelqu'un qui quelqu'un qui défend la liberté des autres alors qu'ils n'ontrien demandé.....
Le libéralisme prévoit le cas ou des gens souhaitent sacrifier une partie de leur liberté en rejoignant volontairement un guru,une organisation ou que ne sait je et un libéral respecte cela car etre libre c'est aussi etre libre de se limiter.

En cela quel est le problème ?
Si l'on regarde les fondements de la République,alors celle ci peut être assimilée à une secte: les gens choisissent d'y entrer et de s'aliéner une partie de leurs libertés....sauf qu'ils entendent la protection de l'Etat et la garantie de leurs libertés en plus.... Smile

En gros le libéralisme c'est un peu le "Préventsectes" de masse et anti-Etat quoi.... Smile

Citation:

J'ai vu mais,comme je te l'ai dit je n'ai pas compris.

Prenons une théorie: ici nous parlons de la théorie libérale dite "classique" (je ne te ferai pas l'affront de te rediriger vers Smith,Ricardo,etc....).
Prenons maintenant un point de cette théorie: par exemple le minarchisme,ou l'Etat Gendarme: l'Etat réduit à ses fonctions régaliennes.
Développé à l'extrème (ce qui donne des ultra,le mot in pour dire "extrémiste"),ce point donnera: pas d'Etat.

cheeta

Citation:

Je parle du "Contrat Social" de Rousseau,my bad il me semblait l'avoir mentionné.

Le soucis c'est que,en france,on parles de contrat social sans mentionner duquel on parles et que le fait que le contrat social francais soit celui de rousseau plutot qu'un autre ne me semble pas évident du tout...
On est dans un situation emm...ou tous les francais n'ont pas signé...le meme contrat Neutral

Citation:

Citation:
Comment définit t'on et surtout comment peut t'on arriver a connaitre ce qui relève de "l'interet général"?

Justement ce pourquoi les gens décident d'aliéner une partie de leurs libertés.....d'autant que chez Rousseau l'Etat et la société doivent garantir la liberté......je pense un genre de "trop de liberté tue la liberté"....un peu comme quand Tocqueville arrive à la conclusion que trop de démocratie laisse trop de place aux anti-démocrates....après attention....j'ai pas dit que je trouvais les dires de Rousseau cohérents non plus Smile

Comment définit t'on et surtout comment peut t'on arriver a connaitre ce qui relève de "l'interet général"?(bis)

Citation:

Si l'on regarde les fondements de la République,alors celle ci peut être assimilée à une secte: les gens choisissent d'y entrer et de s'aliéner une partie de leurs libertés....sauf qu'ils entendent la protection de l'Etat et la garantie de leurs libertés en plus.... Smile

oui.
Si seulement tous les gens qui en font partie de fait choissisaient réellement d'y entrer...

Citation:

En gros le libéralisme c'est un peu le "Préventsectes" de masse et anti-Etat quoi.

Je ne peut pas dire non Laughing

Citation:

Citation:
J'ai vu mais,comme je te l'ai dit je n'ai pas compris.

Prenons une théorie: ici nous parlons de la théorie libérale dite "classique" (je ne te ferai pas l'affront de te rediriger vers Smith,Ricardo,etc....).
Prenons maintenant un point de cette théorie: par exemple le minarchisme,ou l'Etat Gendarme: l'Etat réduit à ses fonctions régaliennes.
Développé à l'extrême (ce qui donne des ultra,le mot in pour dire "extrémiste"),ce point donnera: pas d'Etat.

ok,on peut partir sur un continuum liberal classique>minarchiste> anarcho-capitaliste.
Selon ce modèle les anarcap sont des "ultras" car placé en bout de continuum.
Moi ce que je dit c'est que,par rapport a leurs prémices de bases,ni les classiques ni les minarchistes ne sont cohérents.
Si etre "Ultra" c'est etre en cohérence avec se prémices alors je suis peut etre Ultra...Je n'aime pas le terme "ultra liberal"(a t'on déja vu des ultra communistes ou des ultra fachistes?)Car il est porteur d'une connotation péjorative ET qu'il implique implicitement ce continuum dont je viens de parler.
Hors il semble plus pertinent de se représenter les choses en terme de cohérence des idées...Un corpus d"idée qui s'auto contredit se tire une balle dans le pied et est déja mal partie.
Penser qu'une théorie bancale sur le papier puisse donner de meilleurs résultats dans les faits qu'une théorie plus cohérente c'est etre...sacrément optimiste.

Des lors ou l'on est d'accord avec cela,appeler "Ultra" des gens juste cohérent...non je vois pas.
j'aime autant appeler les liberaux classiques et les minarchistes "liberaux incohérents" ou "libéraux partiels".
C'est déja plus proche de la réalité des idées et d'une opinion basé sur la raison et non sur l'émotion brute(et l'histoire a montré que tout le monde a toujours sut trouver des surnoms faciles pour dénigrer le groupe d'en face sans avoir besoin d'aucun arguments :bougnoule,niakwé,bamboula,bosch,schleu,youpin et j'en passe...super intéressant:roll: )

Le Rolling Eyes

s'adressant au terme,pas a un forumeur quelconque,bien sur Very Happy

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K. · Petite frappe Nombre de messages: 497 Age: 19 Date d'inscription: 24/03/2008

Citation:

Le soucis c'est que,en france,on parles de contrat social sans mentionner duquel on parles et que le fait que le contrat social francais soit celui de rousseau plutot qu'un autre ne me semble pas évident du tout...
On est dans un situation emm...ou tous les francais n'ont pas signé...le meme contrat

Ben disons qu'en France,la République est basée sur un corpus de valeurs au rang desquelles prônées dans le "Du Contrat Social" de Rousseau.
C'est en vertu de cela que je ne mentionne pas les autres contrat sociaux plus "libéraux" que celui de Rousseau....

Après tu mets le doigt sur un point important: en France notre système politique est basé sur cette volonté rousseauiste qui veut que l'on se sacrifie,ou du moins une partie de ses libertés,à la "volonté générale" tendant elle même (ou présupposée comme telle) vers l' "intérêt général" (Si je ne réponds pas à tes questionnements cette "notion",c'est que je n'en sais rien.
Apparemment "l'intérêt général" c'est la préservation des libertés scratch

),et le problème réside dans le fait que quand tu t'engages quand qqch,à fortiori quand ce qqch est foireux,ben donner son accord est aussi bien....sans compter que ne serait-ce qu'accepter le but vers lequel l'on se sacrifie me semble est un pré-requis obligatoire....hors il n'y a rien de tout ça aujourd'hui en France,et c'est bien dommage
Neutral

Citation:

Moi ce que je dit c'est que,par rapport a leurs prémices de bases,ni les classiques ni les minarchistes ne sont cohérents.
Si etre "Ultra" c'est etre en cohérence avec se prémices alors je suis peut etre Ultra...Je n'aime pas le terme "ultra liberal"(a t'on déja vu des ultra communistes ou des ultra fachistes?)Car il est porteur d'une connotation péjorative ET qu'il implique implicitement ce continuum dont je viens de parler.

c'est vrai qu'actuellement "ultra" c'est l'un des gros sophismes et l'un des "arguments" imparables pour couper court au débat,un peu comme quand Cayuga traitait de "fascistes" ceux qui parlaient de port d'arme Rolling Eyes

Pour la dernière partie de ton message: c'est vrai mais en fait ultra dans ma bouche n'a rien de péjoratif....pousser un raisonnement à l'extrême,ou essayer d'en capter l'essence ne me semble pas incohérent ni hors de propos.....

Tenaka · Nombre de messages: 197 Date d'inscription: 24/03/2008

cheeta a écrit:

Je tape théocratie sur wiki et on me dit qu'une théocratie est un gouvernement religieux...bref,la déf' qu'on a ,je crois,tous en tete.
je vais a religion et je tombe sur

Citation:

Une religion est un ensemble de rites, croyances généralement théistes[Note 1], composé de règles (éthiques ou pratiques), de récits, de symboles ou de dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne.

Donc dans le cadre de la démocratie fraoncaise on est bien dans une théocratie non théiste(qui semble,d'apres la déf' pouvoir exister sans tomber dans le nom sens)composé de regles,de récits,de symboles et de dogmes adopté par une societé...

En plein dedans je suis alien

Honnêtement, là tu abuses Twisted Evil

Prendre la première phrase de Wikipedia et me donner ca à rogner comme justification, c'est tout de même léger, je pense que tu en conviendrais. Tu as ( volontairement ? ) oublier de citer les caractéristiques qui mettent la démocratie française hors du cadre religieux dont surtout :
- La Foi en un "monde" inconnu ( je ne dit pas immatériel pour ne pas exclure la scientologie ou les raeliens )
- Pratiques en relation avec ce monde inconnu
- La sacralisation: - crainte d'une puissance supérieur, pouvoir et capacités d'objets sacrés
- La reconnaissance de l'existance de mystères, de l'inexplicables et de la nature transcendentale de ces puissances inconnues.

A ma connaissance, aucune religion n'échappe à ces critères...
Bon j'arrête là car ce n'est pas vraiment le sujet de la discussion... que je ne voudrais pas poluer

cheeta

Citation:

Ben disons qu'en France,la République est basée sur un corpus de valeurs au rang desquelles prônées dans le "Du Contrat Social" de Rousseau.
C'est en vertu de cela que je ne mentionne pas les autres contrat sociaux plus "libéraux" que celui de Rousseau....

en fait si on regarde bien dans les différentes constitutions...on s'appercoit qu'il y a des principes issus des différents auteurs cités...D'ou le bordel général car dans le fond,leurs principes sont incompatibles si on pousse un peu;
Ca ressemble a une vieille synthese martiale tout crevé en fait.
en apparence ca tiens mais les principes sont fondamentalements antagonistes Laughing

Citation:

Apparemment "l'intérêt général" c'est la préservation des libertés scratch

ouais hein? scratch

Citation:

c'est vrai qu'actuellement "ultra" c'est l'un des gros sophismes et l'un des "arguments" imparables pour couper court au débat,un peu comme quand Cayuga traitait de "fascistes" ceux qui parlaient de port d'arme Rolling Eyes

Tout a fait.

Citation:

Pour la dernière partie de ton message: c'est vrai mais en fait ultra dans ma bouche n'a rien de péjoratif....pousser un raisonnement à l'extrême,ou essayer d'en capter l'essence ne me semble pas incohérent ni hors de propos.....

ok

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Citation:

Honnêtement, là tu abuses Twisted Evil Prendre la première phrase de Wikipedia et me donner ca à rogner comme justification, c'est tout de même léger, je pense que tu en conviendrais.

je maintient.

Citation:

- La Foi en un "monde" inconnu ( je ne dit pas immatériel pour ne pas exclure la scientologie ou les raeliens )

Le concept de démocratie,de fraternité/égalité/liberté général etc.

Citation:

- Pratiques en relation avec ce monde inconnu

le Vote,l'adoration de leur pape/guru en voiture officiel le 14 juillet...

Citation:

- La sacralisation:

X milles euros d'amende pour avoir sifflé la marseillaise...c'est bien de la sacralisation...non parce que johnny ou larusso tu peut siffler sans aucun risques a priori..mais pas le machin de rouget de l'isle.

Citation:

- crainte d'une puissance supérieur, pouvoir et capacités d'objets sacrés et - La reconnaissance de l'existance de mystères, de l'inexplicables et de la nature transcendentale de ces puissances inconnues.

L'état sait mieux que toi ce qui est bon pour toi.Pourtant ce sont des hommes comme toi mais eux sont censé savoir...Meme si on ne sait pas comment.

prend cette célèbre citation d'ayn rand :

Citation:

Vous proposez d’établir un ordre social fondé sur le principe suivant: que vous êtes incapables de diriger votre vie personnelle, mais capables de diriger celle des autres; que vous êtes inaptes à vivre librement, mais aptes à devenir des législateurs tout puissants; que vous êtes incapables de gagner votre vie en utilisant votre intelligence, mais capables de juger des hommes politiques et de les désigner à des postes où ils auront tout pouvoir sur des techniques dont vous ignorez tout, des sciences que vous n’avez jamais étudiées, des réalisations dont vous n’avez aucune idée, des industries gigantesques dans lesquelles, selon votre propre aveu, vous seriez incapables d’exercer les fonctions les plus modestes.
« Je n'ai besoin ni de justification ni de sanction pour être ce que je suis. Je suis ma propre justification et ma propre sanction.

elle montre bien qu'il y a un probleme qqpart et que les élus prétendent bien ou se comportent comme si ils étaient en contact avec qqchose que le commun des mortels ne peut connaitre (mais quoi, on cherche encore)

Ceci dit je fait éffectivemment implicitement référence au niveau "DQ" de la théorie des paradigme.

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"une femme dans chaque port et un porc dans chaque homme"

"Votre peur de la mort n’est pas un amour de la vie"
ayn rand

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Tenaka · Nombre de messages: 197 Date d'inscription: 24/03/2008

Je trouve tes comparaisons bancales et l'extrait d'Ayn Rand que tu me donnes ne me convainc pas non plus.
Je te répondrais demain quand j'aurais plus de temps.

Bonne nuit everybody cat